Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
ВПО 209 как вариант гладкоствола самообороны/о ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ВПО 209 как вариант гладкоствола самообороны/охоты/защиты во время драпа

VK3542
P.M.
23-6-2016 15:14 VK3542
Появился не так давно, хотелось бы обсудить
Переделка из АКМ вроде, не сильно порезана

Применяемый патрон .366 ТКМ
Принцип работы Полуавтоматический, отвод пороховых газов через боковой газовый двигатель
Запирание канала ствола Поворот затвора на 2 боевых упора
Питание (тип и вместимость), шт. патронов Отъемный магазин, с двурядным расположением патронов, вместимостью 10 патронов
Масса с 10-ти местным снаряженным магазином 4,0
Габаритные размеры - Длина, мм 883
Габаритные размеры - Ширина, мм 72
Габаритные размеры - Высота (без магазина и оптики), мм 195
Длина ствола, мм, не более 415
Нарезы 6 правосторонних нарезов, длина нарезной части ствола 125-135 мм

Характеристика патрона 366 ТКМ (9х37) - Предназначен для охоты на животных массой до 200 кг на дистанциях до 150-200м, учебно-тренировочной стрельбы и самообороны. Баллистические характеристики позволяют уверенно поражать грудную фигуру - на дистанции до 150м (падение траектории при пристрелке оружия на 100м - 16 см, энергия пули 1250 Дж, поперечник рассеивания пуль ~300 мм ), а ростовую фигуру на дистанции до 200 метров (падение траектории при пристрелке оружия на 100м - 45 см, энергия пули 1080 Дж, поперечник рассеивания пуль ~400 мм ).

Взяли бы себе, при отсутствии шершавого?
click for enlarge 1024 X 325  73.0 Kb

fencer_al
P.M.
23-6-2016 15:17 fencer_al
Хз, я про СКС под этот патрон читал. Интересно было.
Вопрос в эксплуатационных характеристиках и цене патрона.
diamond_d
P.M.
23-6-2016 16:20 diamond_d
цена патрона 25-30 руб. Стреляет нормально. на 100 м куча 10 см.
Slon999
P.M.
23-6-2016 16:22 Slon999
Итак ВПО-209 как оружие выживальщика . Скажем так что эта "фроловка" пожалуй самый плохой вариант оружия выживания.

Итак плюсы:

- неплохой бой пулей на дистанции 100 метров (не в обиду производителю будет сказано но дальше НЕ ВЕРЮ) где-то на уровне ружья Иж-18. Сам я из него (209) не стрелял, но результаты тестов осмотрел придирчиво.

и пожалуй все.. .

минусы :

очень редкий патрон

большой вес

малая надежность на плохих боеприпасах

внешний вид более серьезного образца (да-да в реальной ситуации это минус, если в толпе владельцев двустволок у вас будет Ак - кого первого будут отстреливать ? )

куча оригинальных деталей которых найти будет не реально


Итак - для охоты лучше двустволка, для самообороны - калаш со складным прикладом .. .

Ниша впо 209 первые часы БП для спонтанной самообороны от невооруженных огнестрелом противников и добыча с его помощью более серьезных образцов...

А для этого можно купить Сайгу 410 за 5000 рублей с патроном Спорт актив она не только не уступает 209-му по надежности но и на дистанции до 50-м (наиболее вероятная дистанция самообороны) сопоставима с ним по кучности.

Отсюда вывод настоящий "выживальщик" купит себе Сайгу (и лучше 12-ю), а оставшиеся деньги потратит гораздо более умно - например купит патронов .

Amurskii_shaman
P.M.
23-6-2016 16:31 Amurskii_shaman
Будет интересно если патроны начнут делать как минимум несколько производителей, в настоящее время экзотика.
diamond_d
P.M.
23-6-2016 16:42 diamond_d
Originally posted by Amurskii_shaman:

в настоящее время экзотика.

есть такое дело.

Лёлик_Попов
P.M.
23-6-2016 16:50 Лёлик_Попов
Присматривался к нему именно как ехзотике. Внутрянка, насколько мне позволяет компитенсийо понять - родная, АКашная. Как я понимаю магазы тоже родные идут? Только ствол новодельный, шота около 9,5?
Почитал по переснаряжению 366 - полная фигня, нужны либо техкримовские гильзы либо оснастка. Для драпа с места - не подходит категорически, только для тихого и вдумчивого высиживания где нить в уюте в Джокервиле.
Лично моё имхо - нахрен не нужно, лучше взять гладкое нормальное и всякого иного хабара.
Nimravus
P.M.
23-6-2016 17:04 Nimravus
ИМХО, по совокупности штука бестолковая, ибо как гладкоствол (а это в первую очередь возможность стрелять дробью и картечью) абсолютно несостоятелен, во всем остальном уступает тому же Вепрю КМ чуть более чем полностью

мелькала у народа мысль о том, чтоб прикупить пока не выйдет стаж. оно вроде как разумно, но стрелять на круг получается дорого, патроны проблемные и дефицитные (а значит и стрелять мало получится), а именно доступность и распространенность патрона - те краеугольные камни которые позволяют нормально тренироваться не заморачиваясь с плясками у пулелейки и пресса.

ну и по моему скромному опыту, реально оно дает порядка 25-28 см на сотке по 5 сидя. это не считая регулярных осечек.
взял бы себе? неа, даром не надо.

MrWho
P.M.
23-6-2016 17:35 MrWho
Лучше дедова двудулка, чем это - унылый патрон, который даже в стране производства популярен от слова никак плюс танцы с бубном вокруг его переснаряжения. Ствол чисто для парней, которые не могут по какой то причине купить нарезное, но выглядеть охота солидно
Homo_erectus
P.M.
23-6-2016 18:03 Homo_erectus
не знаю что вы нос воротите, +50 а при некоторых вариантах и более метров к гладкому сразу со старта владения оружием это не так уж и плохо. понятно что нормальное нарезное лучше, но до нарезного некоторым недавно поступившим в палату пациентам может быть далеко.
и да, наверно как единственный ствол не лучший вариант по приведенным выше аргументам.
Hubschman
P.M.
23-6-2016 18:14 Hubschman
По весу выйдет +- в ровень чем если взять помпу\па с двумя стволами. гладким в 70см с чеками и с короткой пулевой сюпрой.
Только тут выйдет и охота на длинном стволе и нормальная работа пулей на 100метров.
Для чистого драпа - сюпра. Из далека пулей, на коротке картечь хорошо пойдет.
sikhar
P.M.
23-6-2016 18:36 sikhar
Originally posted by VK3542:

Взяли бы себе, при отсутствии шершавого?


Originally posted by diamond_d:

цена патрона 25-30 руб. Стреляет нормально. на 100 м куча 10 см.


Если бы на дороге нашел-взял бы,может быть...
Всё же в комплексе оружие-патрон,практичнее и дешевле 7.62х39.
А действительно гладкий-так же практичнее в 12-ом калибре.
Шершавое и сейчас могу взять,просто оно мне не нужно.
MrWho
P.M.
23-6-2016 18:39 MrWho
Кстати, а в России этот .366ТКМ во всех магазинах есть?
nekobasu
P.M.
23-6-2016 18:55 nekobasu
Читаю и офигеваю от потока сознания - то то им не так, то это.
По факту - .366ТКМ - это прорыв, оружие под него на голову превосходит традиционный гладкоствол по целому ряду ключевых параметров, а люди нос воротят! Давайте, чтобы не быть голословными, возьмем в руки цифры.

1. Дальность поражения ростовой мишени
Для гладкого с дешевыми магазинными пулями (порядка 50 руб/выстрел) уверенное поражение возможно метров до 80 - 100. Используя патроны с пулями типа Ленинградка или Полева можно попробовать довести этот показатель до 120 -150 метров.
.366ТКМ из коробки позволит попасть на 200, а может быть и далее. По многочисленным сообщениям от разных, не связанных с собою источников, современные боевые столкновения, ведущиеся при помощи вполне себе нарезных автоматов, редко когда происходят на дальности более 200 метров (просто потому что дальше уже нихера не видно). Т.е. .366ТКМ потенциально выводит гладкоствольщика в одну нишу с его шершавыми коллегами.

2. Цена патрона. Тут кто-то жаловался, что он де стоит 25 руб и это много. Рекомендую людям, которые так считают, зайти в любой ормаг и посмотреть цену на пулевые патроны 12К. Не спортинговую дробь а пулю. Внезапно окажется, что 30 руб - это очень гуманная цена.

3. Масса пули: для 12К, который тут так любят превозносить, это величина порядка 32-36 грамм на пулю, для 20К - 24 - 28г. А для .366ТКМ - 15 г (это полуоболочка - она оптимальна для 209-го). Соответственно, имеем почти в 2 раза больший БК и существенно меньшую отдачу.

4. Так как ВПО-209 - это калашмат, то и почти весь калашматовский обвес, что вы на него купите, можно потом поставить на что-то иное

5. Если внимательно посмотреть на патрон .366ТКМ, потом на патрон 9х39, то в голову могут прийти очень интересные мысли.

Ложка дегтя: конструкция гильзы для .366ТКМ не предполагает шейки. Из-за этого при хреново сделанном патроннике или слишком длинной гильзе возможны очень неприятные эффекты.

Nimravus
P.M.
23-6-2016 19:48 Nimravus
Originally posted by nekobasu:

По факту - .366ТКМ - это прорыв, оружие под него на голову превосходит традиционный гладкоствол по целому ряду ключевых параметров


по факту немножко не так все, 366 - прекрасные пример как срубить немножечко денег на аудитории которая очень хочет аффтомат, но пока не доросла.
и это самое оружие калибра 366 принципиально уступает гладкому в самом важном для дробовика - возможности использовать дробь, что априори его делает несостоятельным РУЖЬЕМ. а если начать сравнивать с нарезью, так для 366ого все еще куда грусней и печальней.

ну и по пунктам

написал и стер. не вижу смысла спорить. один хрен останемся каждый при своем. и честно говоря подозреваю что у вас все опять по накатанной сведеться к глушителям, боестолкновениям, рейдам по тылам противника и попыткам застрелить пулеметчика в хаммере. а это в другой раздел и к другой аудитории. но там Миша раскажет что лучше РПК с бубном ничего нет

Pirat1
P.M.
23-6-2016 19:56 Pirat1
[QUOTE]Изначально написано nekobasu:


4. Так как ВПО-209 - это калашмат, то и почти весь калашматовский обвес, что вы на него купите, можно потом поставить на что-то иное

5. Если внимательно посмотреть на патрон .366ТКМ, потом на патрон 9х39, то в голову могут прийти очень интересные мысли.

не стоит метать бисер.. перед электоратом, оне лучше пусть с двудулками и пневмой бегают..

KoCMoHaBT
P.M.
23-6-2016 20:04 KoCMoHaBT
Драпщиков с АК будут сначала отстреливать, а потом разбираться -- ВПО у него или просто погулять вышел.
sikhar
P.M.
23-6-2016 20:08 sikhar
Originally posted by nekobasu:

366ТКМ - это прорыв
Давайте, чтобы не быть голословными, возьмем в руки цифры.


Это действительно прорыв,как замена 410-ому калибру и возможность иметь в прошлом боевой образец оружия,но в полностью гражданском калибре.Именно в Наших реалиях.
Но это как двигатель на Бензине и на Газу.Спроектирован изначально-для бензина,но можно перевести и на газ.Плюсы(спорные)-чтоб подешевле было заправляться,типа двигатель меньше засирается и т.д.
Установка ГБО изначально требует денег,но потом окупается.
Здесь же всё наоборот,после переделки оружие и патрон-становятся дороже,косяков-больше!
Т.е.это не "улучшайзинг"-а Вынужденный искусственный "ухудшайзинг" в прошлом Уже хорошего оружия.
Это называется-Изящное решение Несуществующей проблемы,а вы говорите-Прорыв...
Это как перевести автомобиль на питание дровами и радоваться,как всё здорово получилось!
Сам когда появился СКС в этом калибре,щупал на выставке,потом почитал отзывы и передумал.
Но мне-проще говорить Нет,потому что у меня Нет этого оружия.Пусть выскажется ЗА,тот,у кого есть данный аппарат.
Со Своими Цифрами,с фото отстрела мишеней,"кучей" и своими имеющимися впечатлениями.
Тогда это будет объективный диалог...
Max-Rite
P.M.
23-6-2016 21:01 Max-Rite
151-ому разделу 13 лет. У кого еще нет нарезного, пишите объяснительную.
Goblin_13
P.M.
23-6-2016 23:02 Goblin_13
VK3542:

Взяли бы себе, при отсутствии шершавого?

тысяч за семь.
Больше списанный по расстелу ствола АК не стоит.

И то с учетом жалоб на успешную перезарядку при застрявшей в стволе пуле вся эта история попахивает чем то наподобие легализованного халтурного самопала. С такой же надежностью и безопасностью.

Max-Rite
P.M.
23-6-2016 23:29 Max-Rite
nekobasu:
Читаю и офигеваю от потока сознания - то то им не так, то это.

Да-да, божья роса, чо уж там.


5. Если внимательно посмотреть на патрон .366ТКМ, потом на патрон 9х39, то в голову могут прийти очень интересные мысли.

А конкретнее?


Ложка дегтя: конструкция гильзы для .366ТКМ не предполагает шейки. Из-за этого при хреново сделанном патроннике или слишком длинной гильзе возможны очень неприятные эффекты.

Не стесняйтесь, какие именно?

sikhar
P.M.
23-6-2016 23:47 sikhar
Перекос и утыкание,ведь хочется Стрелять,а не материться всё время.

Originally posted by diamond_d:

Пристреливал вчера свой ВПО-209.
Через каждые 2-4 выстрела был перекос и утыкание патрона в горку патронника. Один раз было, что затвор оторвал кусок донца у она застряла в патроннике. Пришлось выбивать шомполом.

click for enlarge 1632 X 1224 372.8 Kb

Вот тема:
Обзор ВПО-209 от Молот-Оружие

Farmacevt
P.M.
23-6-2016 23:52 Farmacevt
ВПО 209 это самое не подходящее оружие:
1) редкий калибр - тот же 12К можно купить в любой деревне в огромном количестве или сменять у населения (БП ж)
2) похожесть на АК - лишнее внимание начиная от военных и до мародеров, при этом нет той мощи что даёт настоящий АК
3) нет возможности использовать дробь/картечь
Goblin_13
P.M.
24-6-2016 00:47 Goblin_13
Farmacevt:

2) похожесть на АК - лишнее внимание начиная от военных и до мародеров

Военным пофигу до чего докапываться. Причем до гладкостволов будут даже активнее, так как объект представляет существенно меньшую опасность для себя любимого.
Если на вас обратят внимание мародеры, то настоящий у вас калаш или с эрзац-патронен без разницы. Потому что от выстрела в спину что первый, что второй не защитят СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Единственная защита от мародеров для одиночки - это либо вообще не попадаться им на глаза, либо выглядеть и пахнуть и вести себя так, что бы итог шмона тушки даже при самых богатой и смелой фантазии не мог оправдать последующий санобработку и профилактику легочной формы туберкулеза для шмонающего. И при таком камуфляже, естественно, АК будет ни к месту совершенно.
VK3542
P.M.
24-6-2016 06:33 VK3542
Говорят, Ижмаш скоро выпустит ружьё в том же калибре. Если нормальные патронные заводы подключатся, с патронами будет попроще. И потом, это гладкоствол,снаряжение для релода вроде есть уже. Можно неспеша экспериментировать с формой пули для уверенного перезаряда, стальным сердечником (в ютубе видео, не буду сейчас искать, 10мм стальную пластину навылет легко пробил). Накрутить себе, сколько надо. В этой ветке Релоадинг .366 ТКМ про релоад.
При бп лёгким движением руки превращается в фулл-авто. Что, в угрожаемый период никто не выточит себе одну(!) деталь и не прикопает на грядке?
Пиленые магазины решили проблему с утыканиями.
Ну и боезапас можно утащить побольше

VK3542
P.M.
24-6-2016 07:14 VK3542
Да, говорят, снился такой сон одному форумчанину, что выпал ограничитель из магазина, и туда вошло 29 патронов без проблем. Покажите мне ещё одно ружьё с таким магазином
Леший60
P.M.
24-6-2016 07:32 Леший60
Камрад, Очень Хорошо разбирающийся в АКмоидах (о чем свидетельствует его тема о ВПО 136), хорошо отзывался о УСМ данного изделия.
На мой взгляд, т.н. "гладкоствол", с гипотетической возможностью full-авто, прицельной стрельбой на 100м и магазином на 30 патронов, портит "сырой" патрон.

Goblin_13
P.M.
24-6-2016 09:07 Goblin_13
VK3542:
Да, говорят, снился такой сон одному форумчанину, что выпал ограничитель из магазина, и туда вошло 29 патронов без проблем. Покажите мне ещё одно ружьё с таким магазином

это аргумент.
Тем более кассета под тридцать патронов 20 калибра, при использовании механизированной подачи, только реализовывается относительно легко. А вот на ружье носится уже как то не очень...

Леший60:
портит "сырой" патрон.

только вот не факт, что получится сделать нормальный патрон. Как минимум в приемлимых ценовых, как максимум вообще с точки зрения сопромата, рамках.
Потому что сильно сомневаюсь, что серийный гильзы, применяемые в эхотажном боеприпасе рассчитывались до такое давление.
Doctor_D
P.M.
24-6-2016 09:51 Doctor_D
Farmacevt:
ВПО 209 это самое не подходящее оружие:
1) редкий калибр - тот же 12К можно купить в любой деревне в огромном количестве или сменять у населения (БП ж)
2) похожесть на АК - лишнее внимание начиная от военных и до мародеров, при этом нет той мощи что даёт настоящий АК
3) нет возможности использовать дробь/картечь

1)Думаю, это, как раз, не проблема. Сотни три- четыре патронов про запас купить не представляет труда. А больше и не надо. К моменту их окончания- уже будет нарезное и 12 калибр и прочий трофейный ассортимент. Либо, владелец сам падет в битве с мародерами.
2)Любое оружие привлекает лишнее внимание. Я бы не обольщался. Что касается мощи- то на дистанции 100 - 200 метров она не хуже, если не лучше, чем у оригинального АК. Даже фулл-фвто- дело поправимое если очень нужно.
3)В нарезном тоже нет возможности использовать дробь. Но это не беда, как мне кажется.

В общем, как замена нарезному, (при невозможности купить)- отличный вариант.
Как замена двустволке при охоте на уток- никуда не годится.

Farmacevt
P.M.
24-6-2016 10:36 Farmacevt
Т.е. покупать оружие ради 3-4 сотен выстрелов? Что б потом искать трофейное нарезное или 12К? Так не проще сразу их взять и не тратить деньги и время на эрзац.
В ДНР говорят изымали гражданское нарезное, а дробовички обычные вроде как не трогали, что тоже показатель.
Нарезное зато пулей огого как далеко бьёт и точно. Или думаете ваш впо209 равен винтовке в 7,62#54? А способность стрелять дробью/картечью КМК основной плюс гладкоствола. Да и охота - что, кушать при БП не хочется что ли?
Goblin_13
P.M.
24-6-2016 11:00 Goblin_13
Farmacevt:
Т.е. покупать оружие ради 3-4 сотен выстрелов?

Не сочтите за банальность.
Но оружие для самообороны покупают ради ПАРЫ-ТРОЙКИ выстрелов. Максимум десятка.

Искренне ваш, К.О.

А насчет того, что и как начнут изымать, не факт, что изыматься будут по критерию нарезное-гладкоствольное. А не "понравилось-непонравилось" мусорам, есть кадр в списке "А" или нет, или по каким либо иным критериям.

Farmacevt
P.M.
24-6-2016 11:05 Farmacevt
> Но оружие для самообороны покупают ради ПАРЫ-ТРОЙКИ выстрелов. Максимум десятка.

если вы про резиноплюи - то нормальные люди их не покупают, а кто для настоящей самообороны берут гладкое и настреливают с него мешки гильз, для уверенного обращения.

Slon999
P.M.
24-6-2016 11:06 Slon999
Леший60:
Камрад, Очень Хорошо разбирающийся в АКмоидах (о чем свидетельствует его тема о ВПО 136), хорошо отзывался о УСМ данного изделия.
На мой взгляд, т.н. "гладкоствол", с гипотетической возможностью full-авто, прицельной стрельбой на 100м и магазином на 30 патронов, портит "сырой" патрон.

Пошукал гуглом. Вот тут все есть на самом деле. впо-209 потроха

вот видимо из-за такой "огражданки" госдура и пытается перекрыть кислород деактиваторам.. .

grurih
P.M.
24-6-2016 11:20 grurih
Под такой патрон, лучший вариант , будет рулить переломка. Да и то нет гарантии ,что клина не поймает. А вы хотите полуавтомат.
Goblin_13
P.M.
24-6-2016 11:24 Goblin_13
Farmacevt:
>
если вы про резиноплюи - то нормальные люди их не покупают, а кто для настоящей самообороны берут гладкое и настреливают с него мешки гильз, для уверенного обращения.

какая разница, о чем конкретно идет речь? Суть оружия самообороны таково, что по делу оно делает только пару выстрелов за все время своего существования. Если вообще делало.
А настрел актуален только тогда, когда проблем с магазинами и боеприпасами нет. Когда появляются проблемы - будут более актуальные задачи чем поездки в тир.
Так что трех сотен вполне хватит. Даже если я что то пропустил и речь идет о ресурсе а не о общем количестве боеприпаса.

Кстати, на мой взгляд под этот калибр очень, ОЧЕНЬ бон-тон были бы нелетальные патроны. Так как в большинстве случаев всетаки валить при самообороне наглухо это излишне.

fencer_al
P.M.
24-6-2016 11:50 fencer_al
Рано брать.
Сырой патрон, сырое оружие.
Сейчас куча фанатов АК-моидов потными ручонками потыкает, проведет бета - тест. Завод доработает изделие, патрон. И можно будет подумать)
diamond_d
P.M.
24-6-2016 12:03 diamond_d
VK3542:
Да, говорят, снился такой сон одному форумчанину, что выпал ограничитель из магазина, и туда вошло 29 патронов без проблем. Покажите мне ещё одно ружьё с таким магазином

Мне часто сны такие снятся, где магазины по 30 патронов снаряжены. Только с полимером плохо работают, а с полуоболочкой нормально.

ИМХОНУ немного.

Патроны с каждой партией работают лучше и лучше. Недавно расстрелял 400 штук. Ни одной задержки. Куча 10 см на 100 метров. Как у нарезняка.

Хотя в январе, задержки были через каждые несколько выстрелов.

Через пару месяцев уже будет нормально работать комплекс патрон-оружие

Кстати снилось мне, что в апреле на охоте со 100 м добыл тетерева.
click for enlarge 1280 X 960 294.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 355.1 Kb

kot-obormot
P.M.
24-6-2016 12:59 kot-obormot
fencer_al:
Рано брать.
Сырой патрон, сырое оружие.
Сейчас куча фанатов АК-моидов потными ручонками потыкает, проведет бета - тест. Завод доработает изделие, патрон. И можно будет подумать)

С этим согласен.
Во всём остальном-же: неправильно воспринимать это оружие как замену гладкостволу. Если посмотреть на его ТТХ, и закрыть глаза на гладкий ствол, то по сути мы видим оружие, которое ничем не уступит Сайге-9. Т.е. это ПП без автоогня. Который можно купить по "зелёной" лицухе. Такшта думайте сами, решайте сами....

kot-obormot
P.M.
24-6-2016 13:01 kot-obormot
5. Если внимательно посмотреть на патрон .366ТКМ, потом на патрон 9х39, то в голову могут прийти очень интересные мысли.
А конкретнее?

Патрон 9х39 используется в "Винторезе" и его производных.

FaceGrabber
P.M.
24-6-2016 13:02 FaceGrabber
Бьет он ощутимо дальше сотки, судя по роликам. Патроны,фабричные, судя по всему мало того что редкие, но и частично хреновые по качеству, пока. Патроны можно делать самому, уже есть наработки у людей как тянуть гильзы от 7.62-39.Релоуд-а это именно релоуд- с этим девайсом законен.Можно руку набить.

Ну и вообще,он в продаже полгода, а их уже несколько тысяч распродали.К 410 сайге на заре истории тоже было ничего не найти, и ничего, сечас в каждом магазине всё. Так что , для человека без нарези вполне себе девайс на случай БП, при условии рук из нужного места.Но приблуды для релоуда нужны.Или руку на пульсе держать патроны каких партий хорошо летят.Но с патронами, я думаю, это временно, с количеством и качеством.С ценой не факт.


Guns.ru Talks
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
ВПО 209 как вариант гладкоствола самообороны/о ... ( 1 )