Originally posted by ИИСлава: Да, редкий одиночка не имеет в запасе парочку Ураганов.
Ну это только ваши фантазии ,я-же имел ввиду Другой коллектив "выживальщиков".. .
Originally posted by ИИСлава: ИМХО, коллектив имеет несравненно больше шансов выжить, чем одиночка. И чем коллектив больше и сильнее- тем шансов больше.
Действительно ИМХО,-в ВОВ коллективы уничтожались и сдавались в плен дивизиями,корпусами,армиями.Более того,некоторые страны капитулировали целиком,-так что железной зависимости нет.
Originally posted by ИИСлава: чем коллектив больше и сильнее- тем шансов больше.
У коллектива,но не у его рядового члена и это аксиома,не требующая подтверждения.
Originally posted by ИИСлава: чем коллектив больше и СИЛЬНЕЕ, тем больше шансов выжить.
У КОГО шансов больше?
Originally posted by ИИСлава: НИКТО БЛЯ НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРУЕТ
Но тем не менее,-апологеты больших коллективов стараются заманить в них неофитов всеми доступными средствами ,в том числе и принудительно.
Originally posted by ИИСлава: Шансы выживания в коллективе я вижу несравненно более высокими, чем шансы выживания в одиночку.
Это вы расскажите пассажирам(коллективу) Вильгельма Густлова.
Originally posted by ИИСлава: СССР просто государственный строй России, которая была, есть и будет.
Сколько рядовых(и не только) членов коллектива при этом строе отдали Богу душу?Почему не выжили?
Originally posted by ИИСлава: СССР просто государственный строй России, которая была, есть и будет.
Но как коллектива его больше нет. Как и кучи территорий из его состава. И населения этих территорий...
Originally posted by ИИСлава: Да какие гарантии вообще тут могут быть? НИКТО БЛЯ НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРУЕТ Шансы выживания в коллективе я вижу несравненно более высокими, чем шансы выживания в одиночку. "Сироту всякий норовит обидеть"
Все зависит от стратегии выживания. В коллективе разделяешь все его проблемы и не факт что получаешь от него плюшки. Всем в коллективе той - же мед. помощи не факт что хватит...
Все у вас упирается в обиды и силу. Мб проще избегать прямых столкновений сила на силу?
К слову, отдельный вопрос. А что вы делаете на форуме выживальщиков, которые по определению, в выживание существующих коллективов не верят и ищут способы индивидуального или малыми группами выживания?
fencer_al: Все зависит от стратегии выживания. В коллективе разделяешь все его проблемы и не факт что получаешь от него плюшки. Всем в коллективе той - же мед. помощи не факт что хватит... Все у вас упирается в обиды и силу. Мб проще избегать прямых столкновений сила на силу?
Не понял, про какие обиды Вы говорите. В силу я верю, да. Прямых столкновений лучше избегать, но тут не факт, что Вашего желания кто то спросит. Одиночка априори жертва. Что я делаю на форуме выживальщиков? Обмениваюсь опытом, пытаюсь извлечь для себя полезное, просто развлекаюсь, наконец. То, что НИКТО из выживальщиков не верит в выживание в коллективе-это Ваше личное мнение, оно очень ценно для меня
Originally posted by ИИСлава: Не понял, про какие обиды Вы говорите.
про эти
Originally posted by ИИСлава: "Сироту всякий норовит обидеть"
Originally posted by ИИСлава: Прямых столкновений лучше избегать, но тут не факт, что Вашего желания кто то спросит. Одиночка априори жертва.
А коллектив априори жертва более крупных коллективов. А чем крупнее коллектив тем менее ценна для него жизнь каждого отдельного члена. Ваша стратегия выживания - быть минимально ценным членом максимально большого коллектива?
Originally posted by ИИСлава: То, что НИКТО из выживальщиков не верит в выживание в коллективе-это Ваше личное мнение, оно очень ценно для меня
Вы слово "существующих"сознательно проигнорировали?
По-моему спор несколько безсистемный - в одиночку или в коллективе. Все зависит от: 1. Вид неприятностей. 2. Продолжительность автономки. 3. Задачи, которые ставит перед собой выживальщик. 4. Один или с семьей. 5. Навыки. .. . и прочая, прочая. Если один, не обременен семьей, руки растут из нужного места и есть гарантия, что за год-полтора проблемы в своей основной массе будут разрешены и территория на которой находится выживальщик вернется под сень цивилизации (пусть и сильно покоцаной, но с центральной властью, имеется ввиду не отдельное удельное княжество в пределах района-области, и всеми сопутствующими признаками) - да, можно посидеть в бункере. Если вокруг полная задница с анархией, то выживаемость группы (численность это отдельный разговор) выше. Правда, речь идет именно о группе. Вероятность выживания ее рядового члена в этом случае сильно зависит от его роли в этой группе. Но, если говорить о семье, то в этом случае выживаемость ее выше, чем в одиночку сидеть даже на подготовленной (а она у вас есть?) точке. А так да, в общем, правы все.
Originally posted by jim hokins: Это вы расскажите пассажирам(коллективу) Вильгельма Густлова
Это не показатель, как и Генерала Штойбена (так по-моему дразнился второй транспорт утопленный Маринеско в том же походе, как бы не с большим числом людей). Если рассматривать с позиции коллектива выживальщиков - то на кораблях была толпа случайный людей, бегущих из района БП. Тогда уж лучше рассмотреть команду С-13 как успешную операцию коллектива выживальщиков по грамотному проведению операции по ликвидации потенциально опасного для себя контингента для обеспечения дальнейшего выживания. Обнаружили угрозу, разведгруппа выживальщиков устранила ее в условиях активного противодействия охраны и вернулась на свою базу к основной группе.
jim hokins: Ааа,-вон оно как ... Значит начинаем мухлевать картами под столом ,-с тезиса о том,что в коллективе выживешь ну чуть-ли не верняк,начинаем съезжать
0 Причом тут мухлёж, Вам надо обязательно постараться задеть? Где я сказал про верняк? Я считаю, что в сильном коллективе шансов выжить больше. Это понимали даже пещерные люди, жившие общинами. Вы не понимаете-ну это Ваше дело, ССЗБ.
jim hokins: Ровно с такими-же "гарантиями" можно выживать и в одиночку
Я вроде несколько раз сказал, что гарантий нет.Есть шансы. И у сильного коллектива их больше, это моё личное мнение.
fencer_al:
Ваша стратегия выживания - быть минимально ценным членом максимально большого коллектива?
Быть по возможности ценным членом сильного коллектива.
Originally posted by jim hokins: Коллектив.Беженцев(выживальщиков,в прямом смысле этого слова).
Коллектив имеет: 1. Постоянное место базирования и защищаемой территории 2. Достаточно четкое разделение обязанностей внутри группировки В случае Вильгельма - скорее массовое покидание место армагеддеца ТОЛПЫ с использованием любых доступных подручных средств в условиях достаточной неразберихи и попыткой отдельных частей регулярной армии/ополчения/правоохранительных органов/МЧС организовать хотя бы видимость порядка (СКР и корабли ПЛО были загружены беженцами так, что с трудом могли исполять свои функии - Таллинский переход августа 41-го в немецком исполнении - аналогия почти полная). Это не коллектив. Это толпа.
Originally posted by jim hokins: команду С-13 как успешную операцию коллектива выживальщиков
Военное подразделение,выживание которого в табеле приоритетов идет наверное на самом последнем месте
Или представители другого коллектива выживальщиков, вступивших в конфликт за ресурсы/территории/и.т.п. А как же классика, грабить караваны, отстреливать из засад всех забредших на территорию? А насчет "на последнем месте" - "трупами завалим", "за ценой не постоим"? Военный с вашим требованием непременно сдохнуть при выполнении поставленной задачи вяд ли согласится. Одноразовый военнослужащий стоит слишком дорого.
Originally posted by vpa430: есть гарантия, что за год-полтора проблемы в своей основной массе будут разрешены и территория на которой находится выживальщик вернется под сень цивилизации (пусть и сильно покоцаной, но с центральной властью, имеется ввиду не отдельное удельное княжество в пределах района-области, и всеми сопутствующими признаками)
Как - бы в том и смысл, что гарантий нет ни каких.
Originally posted by ИИСлава: Быть по возможности ценным членом сильного коллектива.
Не все в этом мире решается силой. Вспоминаем ценных членов сильного коллектива - врачей, учителей, инженеров государства СССР. К примеру, в Средней Азии или в Кавказских республиках, в известный период времени.
Originally posted by fencer_al: Как - бы в том и смысл, что гарантий нет ни каких
Ну почему же? Возьмем классику - чумные эпидемии средневековья. Известы случаи, и достаточно много, когда проживающие на одной территории люди, изолированные от остального населения, не подвергались заражению после исчезновения бубонной чумы. Но тогда это просто - стоит в глухом лесу/горах деревушка. Хозяйство натуральное, сама себя обеспечивает. Сеньор не приходит за оброком - и хорошо, не будем нарываться. А после вступали в контакт без последствий для себя. Сейчас такого можно добиться только уйдя на период неприятностей в глухую изоляцию. С переменным успехом, понятно, но можно. Это так, для примера.
Originally posted by fencer_al: Не все в этом мире решается силой. Вспоминаем ценных членов сильного коллектива - врачей, учителей, инженеров государства СССР. К примеру, в Средней Азии или в Кавказских республиках, в известный период времени
.. . и оцениваем последствия для этих сильных коллективов, лишившихся этих цеенных членов.
Originally posted by fencer_al: Потому что вы берете исторические примеры, а как оно будет в будущем можете только предполагать
Естественно. Я просто привожу как пример в контексте преимущественного выживания в одиночку/малой группой. А что будет, как будет и будет ли вообще - это тайна покрытая мраком.
Originally posted by jim hokins: ВОВ доказала прямо противоположное. Ну а далее,-как в популярной некогда песне ,"мы за ценой не постоим".. .
Тогда уж "за одного битого двух небитых дают". Обстрелянный, подготовленный солдат намного предпочтительней пушечного мяса, только что забранного от сохи на фронт. Пользы от него много больше
jim hokins: ПРи том,что вы начинаете приписывать противоположной стороне то,что она никогда не утверждала.
Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Это Ваши слова
jim hokins: с тезиса о том,что в коллективе выживешь ну чуть-ли не верняк,начинаем съезжать на
Притом, что я сказал
ИИСлава: Да какие гарантии вообще тут могут быть? НИКТО БЛЯ НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРУЕТ Шансы выживания в коллективе я вижу несравненно более высокими, чем шансы выживания в одиночку
Шансы больше.Гарантий нет. И повторю, пещерные люди это понимали. Вы не понимаете. Ну ок.
Originally posted by vpa430: Естественно. Я просто привожу как пример в контексте преимущественного выживания в одиночку/малой группой. А что будет, как будет и будет ли вообще - это тайна покрытая мраком.
О чем и речь. В зависимости от места, начальных условий, сценария может оказаться удачным как сценарий выживания группой, так и сценарий выживания в одиночку.
Originally posted by ИИСлава: И повторю, пещерные люди это понимали.
Если бы пещерные люди это понимали так как вы формулируете, у них бы образовался большой, единый коллектив. Но.. . Почему - то они предпочитали жить семьями, родами и племенами.
Originally posted by vpa430: Обстрелянный, подготовленный солдат намного предпочтительней пушечного мяса, только что забранного от сохи на фронт. Пользы от него много больше
С этим спорить бесполезно.
Originally posted by ИИСлава: пещерные люди это понимали. Вы не понимаете. Ну ок.
Ну я вроде как не пещерный ,чтобы верить вашим тезисам.
fencer_al: Почему - то они предпочитали жить семьями, родами и племенами.
Родами и племенами, а не в одиночку, заметьте. Затем рода и племена обьеденялись, сильные уничтожали или присоединяли к себе слабых,образовывались государства. Прогресс. Там где прогресса нет, так и живут родами и племенами, но не в одиночку. В одиночку как не жили, так и не живут,при любых БП. Разумеется есть примеры, типа семьи Лыковых.. Но это тупик, нафиг так жить вообще? Хотя если кому то нравится такая идея-чоб и нет..
Originally posted by ИИСлава: Родами и племенами, а не в одиночку, заметьте. Затем рода и племена обьеденялись, образовывались государства. Прогресс.
Одна крайность - одиночки, другая крайность ваша - чем больше коллектив, тем сильнее, а значит лучше. Я за золотую середину.
Originally posted by ИИСлава: Там где прогресса нет, так и живут родами и племенами, но не в одиночку.
Получается, что максимально сильный коллектив самоцелью не является, что и понимали пещерные люди, и вполне может быть достаточно рода или племени?
Originally posted by ИИСлава: В одиночку как не жили, так и не живут,при любых БП.
Но и не "чем сильнее тем лучше". Размер определяется кормовой базой и угрозами. Большой коллектив лучше противостоит угрозам, но очень много жрет. В том числе за счет неэффективности своего внутреннего устройства, сложности управления. Потому для коллектива вполне может и не оказаться достаточной кормовой базы. Что тогда?
Размер определяется кормовой базой и угрозами. Большой коллектив лучше противостоит угрозам, но очень много жрет.
Ну безусловно внешние условия,и в первую очередь кормовая база, накладывают ограничения на оптимальное количество человек, не без этого. Но в общем и целом выжить в коллективе проще, чем в одиночку, я продолжаю настаивать на этом тезисе. Если таки настанет долгожданный БП, небеса развергнутся,государства распадутся, то я предпочту жить в мощной общине, сильной и вооружённой,(какие всё равно появятся -такова природа человека) а не сидеть в одиночестве в землянке на мешке с гречкой, вздрагивая от каждого шороха и боясь всего на свете.
Originally posted by ИИСлава: я предпочту жить в мощной общине, сильной и вооружённой,(какие всё равно появятся -такова природа человека)
Проблема в том что в этой общине вы вполне можете оказаться в полуголодном положении раба или пушечного мяса. А ваша жена/дочь/сестра в качестве девочки для развлечения "верхов" общины. И уровень жизни
Originally posted by ИИСлава: в землянке на мешке с гречкой
fencer_al: Проблема в том что в этой общине вы вполне можете оказаться в полуголодном положении раба или пушечного мяса.
Да, такое возможно. Но более возможным вариантом, на мой лично взгляд, является смерть одиночки от любой из тысячи причин- начиная от нескольких вооружённых грабителей-оборванцев и заканчивая банальным аппендицитом. Хотя возможно одиночке повезёт и он проживёт долгую счастливую жизнь, не встретив ни одной угрозы, с которой не сможет справится, не получив ни одного ранения, какое не смог бы вылечить, и добывая в одиночку столько еды, чтоб не нуждаться в ней.Чудеса случаются.
jim hokins: Вот пример хорошего,крепкого и сплоченного коллектива для Славы
Других вариантов для меня нет?
Мне лень искать для Вас варианты одинокой жизни, так что представьте сами картинки с умершими без медпомощи бомжами или с бомжами, которых забили пьяные малолетки, или людей, сожранных медведями. Вариантов много, в общем. Но я добрый, выберите сами, что нравится, и пусть Вам повезёт. Кстати, в рабы на галеру скорее попадёт взятый в плен одиночка, на которого рано или поздно выйдут представители любого коллектива, ибо защитить одиночку некому. А вообще, приберегите свой недюжинный талант троля для другого человека.
jim hokins: То есть любой,несогласный с вашей точкой зрения,автоматически тролль ? quote:
Нет, не любой.
Ну в общем Вы видите меня только как раба на галерах(остальные варианты хуже, по Вашим словам) Я в ответ предлогаю Вам сдохнуть без медицинской помощи от приступа простатита или от любого другого заболевания в Вашем одиноком лесном бомжевище. На этом предлагаю это нелепое перебрасывание говном (которое непонятно для чего Вы начали) закончить. Ну напишите чо нить ещё, чтоб почуствовать перемогу и оставить последнее слово за собой, а мне надоело.
ИИСлава: Но в общем и целом выжить в коллективе проще, чем в одиночку, я продолжаю настаивать на этом тезисе.
В крупных толпах особей намного хужее с инфекционными заболеваниями. Ну и просто при желании вырезать набор особей намного удобнее когда они сами сбились в компактное стадо на мелком куске зоны -
Массовые убийства в Баязете (1877) (вики) После неудачного штурма, в городе на глазах всего гарнизона начались неистовые грабежи и поголовная резня армянского населения. После того как дома разграблялись, их тут же поджигали, а их хозяев, после жестоких истязаний ещё живыми бросали в огонь. В избиении и резне армян активное участие принимали и курдские женщины. Местные турки укрыли у себя до 40 армянских семей. Однако курды узнали об этом, и перебили вместе с армянами и тех турок, которые их укрывали. В городе, по разным данным было вырезано от 800 до 1400 жителей города (главным образом армян). 250-300 армянских женщин и детей были уведены курдами в свои селения в качестве рабов.
Бомбардировка Дрездена (нем. Luftangriffe auf Dresden, англ. Bombing of Dresden) - вики - серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13-15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС, на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч.
В крупных толпах особей намного хужее с инфекционными заболеваниями. Ну и просто при желании вырезать набор особей намного удобнее когда они сами сбились в компактное стадо на мелком куске зоны -
Я полагаю, в крупных общинах и с медициной скорее всего будет лучше, чем у одиночки в дремучем лесу. Травма, без проблем вылеченная сельским доктором, обречот одиночку в лесу на смерть.
n114b: Ну и просто при желании вырезать набор особей намного удобнее когда они сами сбились в компактное стадо на мелком куске зоны
Чтобы вырезать вооружённую сильную общину-нужна более сильная община, да и то не факт.
А одиночка в плане защиты вообще ничто, тут даже сравнивать смешно.
Originally posted by ИИСлава: Мне лень искать для Вас варианты одинокой жизни, так что представьте сами картинки с умершими без медпомощи бомжами или с бомжами, которых забили пьяные малолетки, или людей, сожранных медведями. Вариантов много, в общем. Но я добрый, выберите сами, что нравится, и пусть Вам повезёт. Кстати, в рабы на галеру скорее попадёт взятый в плен одиночка, на которого рано или поздно выйдут представители любого коллектива, ибо защитить одиночку некому. А вообще, приберегите свой недюжинный талант троля для другого человека.
Ищите варианты для себя.. СТадо организованно ведут на бойню... А самые активные еще и подталкивают залержавшихся.. У одиночек есть шансы и их немало.. ДАже там где стадо будет подыхать от инфекций одиночка тупо не заразится.. Но вам это понять сложновато.. .
fencer_al: И вы уверены что любое место, занимаемое в иерархии общины позволит эту помощь в необходимом количестве получить
Уверен что я займу такое место примерно также сильно, как Вы уверены, что Вы не умрёте в первый же месяц автономной жизни от болячки или травмы, которую не сможете вылечить самостоятельно.
fencer_al: Есть такое понятие историческое "набеги".
Есть ещё куча другиз угроз при жизни в общине. Но на мой лично взгляд, количество и степень этих угроз меньше, чем при полностью автономной жизни.
fencer_al: Возьмите пример не одинокой жизни, а семьи до 10 человек.
Ну 10 человек вполне уже не одиночество, и не семья из 2-3х человек. Совсем другое дело. Особенно если эти 10 человек не хомячки, и есть медик. Хотя есои семья, значит и старики и дети.. Но Вы уверены, что у Вас хватит заготовленных ресурсов для обеспечения полностью автономной жизни 10-ти человек?.
Originally posted by ИИСлава: Уверен что я займу такое место примерно также сильно, как Вы уверены, что Вы не умрёте в первый же месяц автономной жизни от болячки или травмы, которую не сможете вылечить самостоятельно.
Предсказуемость автономной жизни малой группы несколько выше чем предсказуемость хз какого коллектива, в хз каких условиях. Чем больше коллектив - тем больше неизвестных. К примеру, попадаете вы в коллектив чеченов. Вы чечен? Если нет, то у меня для вас плохие новости...
Originally posted by ИИСлава: Есть ещё куча другиз угроз при жизни в общине. Но на мой лично взгляд, количество и степень этих угроз меньше, чем при полностью автономной жизни.
Умозрительно.
Originally posted by ИИСлава: Ну 10 человек вполне уже не одиночество, и не семья из 2-3х человек. Совсем другое дело. Особенно если эти 10 человек не хомячки, и есть медик. Хотя есои семья, значит и старики и дети.. Но Вы уверены, что у Вас хватит заготовленных ресурсов для обеспечения полностью автономной жизни 10-ти человек?.
А в чем проблема это просчитать? В пределах известного и предсказуемого коллектива гораздо меньше неизвестных чем в "большой и сильной" общине, особенно в которой не ты распределяешь.
fencer_al: К примеру, попадаете вы в коллектив чеченов.
Нет уж, спасибо. Я так же могу написать- вот случится в Вашем лесном домике пожар Или лесной пожар, в который попадёт и Ваш дом. Я уже несколько раз написал, что гарантий выживания в коллективе, равно и выживания в одиночку- никаких нет. Но выжить в коллективе, я считаю шансов больше, чем в одиночку. Это в первую очередь большая защита от внешних угроз, медицина, взаимопомощь и т.д. Я свою точку зрения написал, как мог-обосновал. Вы хотите выживать в одиночку, ну ради бога. Мне лично идея в одиночку выживать в лесу представляется очень ненадёжной. В общем, в очередной раз пошли по кругу. Предлагаю остаться при своих.
Originally posted by ИИСлава: Но выжить в коллективе, я считаю шансов больше, чем в одиночку.
Зато не так романтично! Я вот поэтому больше одиночные походы люблю. Хотя объективно - выжить шансов меньше, если что. Да и "выживать" сложнее чисто по времени затраты очень большие. Минимум 3 человека надо. А лучше 5-9. Тогда разделение труда и всё успевается за день.
Originally posted by ИИСлава: и есть медик
Медик силён только когда есть инструментарий и лекварства. Без этого он мало что сможет. Я бы заменил медика на кучу лекарств и инструментов того же веса Серьёзно. Они и кушать не просят и толку больше. А я на медиков как посмотрю сегодня так они и в условиях медучреждений уже бесполезны.
Автор красава :), прошелся по выживальщикам.
,я-же имел ввиду Другой коллектив "выживальщиков".. . 
,в том числе и принудительно. 
Вот он и размечтался.. . 
Умора.
