Коллапс или теории конца Всего.

Последний из могикан:

было в истории Тибета и иное прошлое, с военной экспансией. Буддизм не залог миролюбия вовсе.

Я не знал этого. Значит тибетцы по сути сейчас вымирают? Или пока что "стабилизировали" численность на своей территории?

ThaiKhanRho:

А можно чуть развернуть тезисы? Диагональное чтение явно не помогло, а более подробно изучать приведенные труды сию секунду нет возможности.)

ну, ресурсы не безграничны (да?), я не знаю до чего дойдут микробы в чашке Петри съев всё вкусное (сдохнут не успея адаптироваться?) А мы чем хуже? И да, "чёрный ящик" Вселенной - задавая вопрос, не знаем какой получим ответ. -извините что так нечётко

Заметил, что вообще, идеал "джигита" он по сути разбойный. Но именно он самый лучший кандидат для продолжения рода с точки зрения женщины из кочевых народов. Потому-что сам образ жизни кочевника подкидывает постоянно задачи опасные для жизни.
Но вот у тутошних оседлых народов, идеал мужчины иной. Неконфликтный "дипломат" торгаш или пахарь земли. Но и жизнь иная.

Ну так это классика. Пассионарность тут, имхо, не причем.
Ну и так, по мелочи - честно скажу, горцы при нормальной госполитике на равнинах тоже не заживаются. Кому нужны такие соседи?
Так что многие "пассионарии" землю б таки удобряли.
Но фиг с ним.

проще сказать, когда 2 тыщи(утрирую) одних стоят против 10 тыщ других и первыми нападают

Это не пассионарность, это тактика. Иначе бы тех, которые в меньшинстве, смяли.

Я попробую с другой стороны пояснить.
Был такой "комплекс белого господина" у наглов - типа, понт, выйти с одним стеком (для избиения сапога) и толпу индусов каких разогнать одними словами.
В литературе отражено. Канонерки оставлены за кадром и годы рабства у туземцев оставлены за кадром.
Ну и вот однажды некий пассионарий по имени Сидней Рейли попробовал разогнать толпу революционных матросов.. . )
Тела, емнип, не нашли.

у вас деды наверное с фашистами воевали? а у меня дядья. Я поэтому воздержусь,

Нет, я на истфаке учился. Посему там в НСДАП и обстоятельствах её прихода к власти малёх понимаю.
И, во избежание, - историю учил не по "Краткому курсу ВКПб". ))

Сейчас общество крупных геополитических игроков, не выстроено по этническим признакам и не имеет этнических идеалов. Всем рулят ротшильды-рокфеллеры и "кооператив озеро" и они же продуцируют войны.
А во времена Тамарлана и Тэмуджина, народ "заказывал" войну и недолго длилась бы карьера чингисханов, если бы они не были марионетками своего народа.
Рим конечно иной пример. Более близкий нашему миру.

От тут согласен. Посему поверну дискуссию к изначальному тезису.
Когда народ заказывает войну - он же хочет конкретных плюшек. Как правило, для улучшения экономических условий. Пастбища кончились - надо завоевать новые (в случае Чингисхана).
Но если ещё на уровень выше посмотреть - значит размер популяции превысил производительные возможности территории.

Originally posted by Ruevid2:

Я не знал этого.

немудрено, у них очень длинная история полная крови. Пржевальский даже успел пострелять в тибетцев.

Originally posted by Ruevid2:

Значит тибетцы по сути сейчас вымирают?

имхо, да вымирают и уничтожаются как народ.

Originally posted by Ruevid2:

Или пока что "стабилизировали" численность на своей территории?

они были стабилизированы давно, просто Китай был занят своими внутренними проблемами последние 200 лет.

SKS45:

ну, ресурсы не безграничны (да?), я не знаю до чего дойдут микробы в чашке Петри съев всё вкусное (сдохнут не успея адаптироваться?) [b]

Микробы в отличие от людей способны впасть в анабиоз на тысячи лет. И только и дожидаются, пока ветер или иное живое существо перенесут их в лужу с питательным "бульоном".

Originally posted by ThaiKhanRho:

Пассионарность тут, имхо, не причем.

напротив, именно она главный мотив рискнуть жизнью, часто даже не ради наживы, а ради славы. В том примере, что я упомянул, очень-очень много людей убили холодным оружием и прочим, подразумевающим близкий контакт. Ради чего? прибыли ноль, так идея, что мы молодцы, а они м"даки.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Так что многие "пассионарии" землю б таки удобряли.

это так. в их среде самая высокая смертность, но и детей вне-брака более ))) таким образом пассионарность полученная скажем "из космоса" распространяется в народе.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Это не пассионарность, это тактика.

не смешите :-))) нет там никакой тактики, просто толпа. Была уверенность(вовсе не рациональная), что они круче.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Пастбища кончились - надо завоевать новые (в случае Чингисхана).

О людях "длинной воли" в отношении монгол времен Чингисхана слышали? Его образование было выстроено не по этническому признаку, а как сборище всяких богатырей, где происхождение и нация имели малое значение. Гумилев это аномальное кол-во богатырей объяснил пассионарным толчком, увидев даже географические очертания процесса, причем в разных местах Земли и с разными народами.

Само по себе желание обогатится имхо недостаточный мотив для того что-бы поставить на кон свою голову. Тут нужно нечто иное.
------
спать ушел, разница во времени

не смешите :-))) нет там никакой тактики, просто толпа. Была уверенность(вовсе не рациональная), что они круче.

Я абсолютно незнаком с той ситуацией. Но при названном вами численном перевесе этой паре тысяч человек преимущество дала бы только тактика нападения. Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.
Скорее всего именно в этом и дело.

О людях "длинной воли" в отношении монгол времен Чингисхана слышали? Его образование было выстроено не по этническому признаку, а как сборище всяких богатырей,

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))
Суть что бояр с дружинами старшей и молодшей, что богатырей Чингисхана была в одном.
Раннефеодальные империи.
Просто что нужно земледельческому князю? Земля, чтобы дать её боярину, который будет с этой земли кормиться и воевать.
Что нужно скотоводческому князю? Пастбища, чтобы дать их своему "боярину", .. . (см пункт раз)
Просто размер "земелек" с "вотчинами" будет, очевидно, разный - из-за условий хозяйствования.

Никакой пассионарности. Выделение уделов.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.

имхо, это проявление пассионарности, а из-за образа жизни проявляется таким образом. У другого народа может проявиться например в борьбе с мусором или сведении лесов под посевы. Но мотив один, что-то внутри не дает покоя, не могут просто лежать на диванчике.

Originally posted by ThaiKhanRho:

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))

конечно, везде зе сейм сонг эраунд зе ворлд.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Никакой пассионарности.

без пассионарности, человек не сможет преодолеть свойственный животным(биологически мы приматы) инстинкт самосохранения. Потому-что "рус" просто так "монголу" ничего не отдаст, а если монгол будет буровить, то он его убьёт. Поэтому "монгол" осознает риск для себя, но однакожэ лезет на рожон грабить. И нет никакого фактора преимущества в оружии в этом случае.

одной жаждой наживы, имхо химию страха не победить.

Originally posted by Ruevid2:

Значит тибетцы по сути сейчас вымирают? Или пока что "стабилизировали" численность на своей территории?

Перешли в мемориальную фазу по Гумилеву. Не вымирают просто потому, что за них еще серьезно не брались.
"Боярин" по степному называется "мурза", в отличие от "бия, бая" - "князя".

Originally posted by zhogl:

"Боярин" по степному называется "мурза", в отличие от "бия, бая" - "князя".

дополню.

мурза - буквально господин, может быть до удельного князя, происхождение важно("белая кость"), поэтому могли и придумать для легитимизации.
бий - судья.
бай - просто богач, может быть и простой крови ("черная кость")
------
т.е. слова просто чудные, а суть как везде в обитаемом мире.

personbio.com

15 мая 1990 года на заседании Секции синергетики географических систем РГО, посвящённом 25-летию пассионарной теории этногенеза Л. Г. Колотило выступил с предложением о выдвижении Л. Н. Гумилёва в действительные члены АН СССР (академики).

В этот же день данное предложение озвучили участники круглого стола на Ленинградском телевидении в программе 'Зеркало', где участвовали Л. Г. Гумилёв, А. М. Панченко, К. П. Иванов и Л. Г. Колотило. В конечном итоге академиком АН СССР Л. Н. Гумилёв избран не был.(Примечание. См. статью: Станет ли Гумилёв академиком? Интервью Л. Г. Колотило // Вечерний Ленинград.1990.25 мая.).

В 1991 году избран академиком Российской академии естественных наук (РАЕН). До выхода на пенсию в 1986 году работал в Научно-исследовательском институте географии при Ленинградском государственном университете.

Удивительно, что за теорию пассионарности его не растоптали, не лишили гражданства и не выслали из страны, как Солженицына.
Потому как эта теория было совсем не в стыке с марксизмом.

Originally posted by Последний из могикан:

бий - судья.

К примеру, Владимир Мурзабеков совершенно определенно называет биями командиров кавалерийских взводов, т.е. мелких княжат. Они могли вполне и мелкие суды судить, почему нет?
отличаем от ханов.

ThaiKhanRho:

Я абсолютно незнаком с той ситуацией. Но при названном вами численном перевесе этой паре тысяч человек преимущество дала бы только тактика нападения. Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.
Скорее всего именно в этом и дело.

Про "атаку мертвецов", полагаю слышали?
Героизм в чистом виде горстки российских солдат. Причём героизм скорее всего от безысходности, от злой досады на подлость врага, от желания отомстить за себя и за своих товарищей и утащить за собой как можно больше врагов. И немцы от этой горстки уцелевших в ужасе побежали прочь!

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))

Слыхивать то слыхивали, да не верно это. Боярин, как и германское Бауэр, родственно по происхождению со скифким Палиар. И означает примерно, оседлый или землевладелец. Так что никакой воинственности.

Zhogl,

15 мая 1990 года на заседании Секции синергетики географических систем РГО, посвящённом 25-летию пассионарной теории этногенеза Л. Г. Колотило выступил с предложением о выдвижении Л. Н. Гумилёва в действительные члены АН СССР (академики).

В 1991 году избран академиком Российской академии естественных наук (РАЕН).

Секции синергетики географических систем РГО
Российской академии естественных наук

Причем тут историки, вы мне можете пояснить?
Я уже не говорю о том, что именно об те года та-аких персов "за заслуги в деле антисоветчины" стали снабжать именами и званиями.. . (((
Чтобы не длить спор, поясню -
некто Радзинский тоже историк. Но это не означает, что его надо слушать.

А про бояр, которые бои ярые слыхивали ль? )))
Слыхивать то слыхивали, да не верно это. Боярин, как и германское Бауэр, родственно по происхождению со скифким Палиар. И означает примерно, оседлый или землевладелец. Так что никакой воинственности.

Точная этимология неизвестна. Так будет научно.
"Бой ярый" - это Белов, СГБ, тоже фрик от истории. НО!
Крестьян и земледельцев в Др. Руси боярами все же не называли ))) Это были именно что члены княжьей дружины, идущие в бой вместе с князем, в общем, кратко- верхушка феодалов.
Тык что родство с бауэром али бондом ве-есьма спорно.
Весьма.

Хотя повышенная агрессивность конечно, горцам свойственна.

имхо, это проявление пассионарности, а из-за образа жизни проявляется таким образом. У другого народа может проявиться например в борьбе с мусором или сведении лесов под посевы. Но мотив один, что-то внутри не дает покоя, не могут просто лежать на диванчике.

Простите, но - второй пост темы.
Горная долина -> ограниченность ресурсов -> необходимость стравливать избыточное население -> набеги на низины или на соседей -> "пассионарность".

"необходимость стравливать избыточное население" осознается не как "у нас много лишних людей", а "пойдем в соседнюю долину, Абдулла - там есть овцы, там есть золото, там есть лошади, там есть женщины! Здесь у нас нет ничего, мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"
Каг-то таг.

Простите, но - второй пост темы.
Горная долина -> ограниченность ресурсов -> необходимость стравливать избыточное население -> набеги на низины или на соседей -> "пассионарность".

"необходимость стравливать избыточное население" осознается не как "у нас много лишних людей", а "пойдем в соседнюю долину, Абдулла - там есть овцы, там есть золото, там есть лошади, там есть женщины! Здесь у нас нет ничего, мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"
Каг-то таг.

Как и всегда, подобный анализ выливается в попытку натянуть презерватив на глобус, а именно подобрать факты, подтверждающие теорию.
Правда же заключается в том, что воевали все и всегда, вне зависимости от наличия/отсутствия природных ресурсов или избытка населения. А экспансия общества/государства всегда зависела только от возможности эту экспансию осуществлять.
Скажем, североамериканские индейцы успешно резали друг друга задолго до прибытия цивилизованных европейцев, хотя казалось бы, богаче регион трудно представить и никакого перенаселения там отродясь не было.
Или русские князья и цари, ходившие на всех соседей на каких только можно было, хотя и земли и природных богатств в общем-то всегда было жопой жуй.
А если вспомнить про жителей КНДР, где даже жратвы не хватает, при этом они ходят строем и боятся лишний раз чихнуть, причем даже в России, а не только у себя дома. Ну и где их "пассионарность"? Получается, коммунизм её заборол

Originally posted by zhogl:

К примеру, Владимир Мурзабеков совершенно определенно называет биями командиров кавалерийских взводов, т.е. мелких княжат.

я не могу спорить, я не тюрколог, просто живу среди них. Возможно в ранний период так и было, может у самых западных тюрков это так и есть. Но в Ср.Азии бий несколько последних столетий именно судья. Как пример приведу создание Казахского Ханства, при наличии хана(чингизида как положено), об объединении трех орд в одну, формально договаривались именно бии этих орд, т.е. судья. Вроде как "конституционный суд" :-))))

Originally posted by ThaiKhanRho:

мы возьмем все это там и будем баями, а может и беками!"

давайте отвлечемся от горцев, т.к. российские русские не могут отставить эмоции в этом вопросе )))) что мешает изрядно.
------
оглядим джигитов Сев.Америки, где иерархия общества выстроена не вокруг богатства, а вокруг личной доблести.

Человек не воюющий т.е. не грабитель, т.к. там все войны ради наживы, не мог жениться. На крайний случай нужно было медведей бить с риском для жизни.

т.е. искусственный отбор, селекция по воинственности. А что такое воинственность? Это некая внутренняя энергия, позволяющая преодолеть инстинкт самосохранения, ради удовлетворения своих ментальных идеалов. Победа духа над плотью. Пассионарность.

ээээм.. . у меня вопрос. почему тема называется "коллапс или теории конца всего"?
пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца. один круговорот населения на шарике

Originally posted by MAPTOBCKuu KOT:

пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца.

рокфеллер уже упоминался. Но связать логично эту семейку с "концом всего" может только религия. А она в немилости у модераторов.

Originally posted by Zzander:

Северная Америка- плохой пример, т.к. все сведения о "краснокожих" написаны "белыми".

везде так. Про боевые качества чурок тоже скины сведения дають хахаха
------
но есть и первоисточник

А вот что представляется более достоверным в плане сокращения численности коренного населения Европы- пропаганда разных "нетрадиционностей".

Originally posted by Zzander:

пропаганда разных "нетрадиционностей".

опять "след" рокфеллеров(без иронии) как служителей абсолютного зла.

Originally posted by Zzander:

Просто нынешние европейцы хотят жить "по-европейски", а ресурсов для этого уже нет.

каким образом Вы связываете мужеложество с нехваткой ресурсов?

а вот "теория зло" хорошо объясняет распространение извращенцев.
------

Originally posted by Zzander:

Вот и приходится им, бедолагам, особенно некоторым французским артистам, стоять в очереди за российским гражданством.

это точно. В Европе мочится в самолетах вызывает порицание и наказание.

Originally posted by Zzander:

У "нетрадиционных" нет потомства

мне кажется, что причина все же иная. "рокфелерам" проще управлять стадом сытых пидаров материалистов, чем мистиков, верующих в нетелесные величины. Просто проще.

Последний из могикан:

каким образом Вы связываете мужеложество с нехваткой ресурсов?

Может им женственных женщин не хватает? Вот и путаются ихние мужички с лицами своего пола

Originally posted by Ruevid2:

Может им женственных женщин не хватает?

один индеец уже в резервации сказал дословно следующее.
"раньше была постоянная война и наши мужчины были похожи на мужчин, а женщины на женщин"

война не оставляет времени на "эксперименты", что в общем подтверждает идею, что война благо для вида и с точки зрения физического здоровья и духовного.

Originally posted by Zzander:

Но война не оставляет ресурсов для "прогресса".

какого прогресса? в какой сфере?

Сколько лет продолжались Наполеоновские войны? Никакого технического продвижения во французской армии не было, а у англичан что-то было. В английском флоте точно технический прогресс был.

Деды хорошо продвинулись по железу и теории с 1941 по 1945.

Originally posted by Zzander:

Никакого технического продвижения во французской армии не было, а у англичан что-то было.

а что у англичан было такого-эдакого, что обеспечило им и их союзникам, победу?
------
фильм "хозяин морей на краю земли" как раз про техническое превосходство французского фрегата, автор базировался на реальных материалах поднятых со дна морского, единая армейская артилерийская система после реформы Грибоваля опять таки, система управления артилерией самого Наполеона. Франьчузы технически вовсе не отставали от мира.

Esterdes
Правда же заключается в том, что воевали все и всегда, вне зависимости от наличия/отсутствия природных ресурсов или избытка населения.

Угу. Способ саморегулирования численности популяции. Об этом и говорю же ))

североамериканские индейцы успешно резали друг друга задолго до прибытия цивилизованных европейцев, хотя казалось бы, богаче регион трудно представить и никакого перенаселения там отродясь не было.

)
Вы знаете сколько квадратных километров леса нужно для того, чтобы прокормился ОДИН охотник? И сколько гектаров нужно на ОДНОГО земледельца?
Кратко - присваивающее хозяйство всегда уступает производящему, на порядки.
Поэтому о сытой жизни коренных североамериканцев - не стоит, право. ))

оглядим джигитов Сев.Америки, где иерархия общества выстроена не вокруг богатства, а вокруг личной доблести.

Последний из Могикан
Человек не воюющий т.е. не грабитель, т.к. там все войны ради наживы, не мог жениться. На крайний случай нужно было медведей бить с риском для жизни.

Это все - война или квазивоенные действия, вроде больших охот и поединков с медведями - как раз и есть та самая саморегуляция популяции. Оч. возможно генетически запрограммированная.

Пассионарности свое понимание я объяснил.. . в эзотерику не верю. В харизму тоже )))
Все должно объясняться скучными физическими причинами.

MAPTOBCKuu KOT
ээээм.. . у меня вопрос. почему тема называется "коллапс или теории конца всего"?
пока в теме не заметил ни коллапса, ни конца. один круговорот населения на шарике

Ну, современное состояние шарика с учетом всех обстоятельств может если и не прикончить человечество как вид, то уж точно обеспечить схлопывание существование человеческой цивилизации в современном её виде.

Ну и Джаред Даймонд на столе сейчас лежит. Дочитаю, будет интересно сопоставить мои априорные выводы с его )))

Попробую пояснить гипотезу снова.
Уже более кратко.

1. Популяция человеков регулирует свою численность при помощи войн. Не исключено, что это нечто генетическое, во всяком случае, очень древнее.
2. Фактологию, подтверждающую это я привел. Вкратце: регионы, где возникает локальная перенаселенность ИЛИ ощущение таковой (так!) стараются слить агрессию вовне, при отсутствии таковой - сливают агрессию внутрь.
Примером такой перенаселенности (и её последствий) являются горные долины и норвежские фьорды, в общем, второй пост темы.
3. Дополнение к пункту два. Перенаселенность нужно понимать в соотношении с общепринятыми способами производства.
Один род охотников или скотоводов кормится с десятков, а то и сотен километров земли. На той же земле земледельцев продержится пара-тройка племен.
Упростив, там где одному охотнику нужно сто квадратов леса с животными, прокормятся десять скотоводов или человек сто-двести крестьян.
Поэтому представления о "достаточном для жизни" пространстве у них будут весьма разными.
4. В настоящее время земной шар превратился в аналог такой замкнутой долины.

5. Как следствие, появились глобальные войны. Я бы начал отсчет с наполеоновских.
Не отрицая вполне понятных причин (экон., полит., социальных и т.д.), выступающих как триггеры данного процесса,
следует учитывать, что бойни ПМВ, ВМВ - в какой-то мере (а возможно и в основной мере) выступали как клапаны по стравливанию избыточного числа людей в популяции.
Подчеркиваю, я не случайно постоянно указываю на вероятное психологическое ощущение. Одна и та же семья имеет шансы завести только одного ребенка в городе, и пятерых-шестерых - в деревне.
В один и тот же отрезок времени, в одном и том же регионе, грубо говоря.
Все дело в Количестве человеческих лиц на квадратный метр.
В городе - много - как следствие, ограничение рождаемости и повышение агрессивности, в селе наоборот.

6. С учетом вышесказанного, у меня лично есть ощущение, что у человеческой популяции, сейчас уже в масштабе земшара, по крайней мере - Евразии и САСШ, есть такое внутреннее "ощущение перенаселенности"

7. Как следствие, возможна очень большая война по совершенно ничтожному поводу, и, вполне вероятно, без реально существующих причин.
От фонаря, ткскзть.

Все.

Далее, это гипотеза, а не теория. Сову на глобус не натягиваю,
но степень убедительности фактов, разумеется, оцениваю субъективно.
Вместе с тем, объем знаний позволяет делать широкие экстраполяции.

Саммари: ожидаю большой войны без очевидных причин по ничтожному поводу.
Мнение никому не навязываю ))

Да, ещё один момент. Пока не забыл.
Вся Европа, по отношению к земшару - ГОРЦЫ.
Я не буду снова разжевывать, как это понимается, ладно?
Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.
Поэтому именно Европа поставила земшар раком во время Великих географических открытий, но, сами понимаете, после этого пришла пора для междоусобных разборок.
Кмк, сейчас предстоит очередная.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Все должно объясняться скучными физическими причинами.

химическими скорей.

ThaiKhanRho:

Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.

Т.е. ни кельтов, ни скифов, ни угро-финнов, ни протогерманцев вы в расчёт не берёте?

Европейская цивилизация начинает отсчет с Эллады; а они как раз горцами и были де факто.

Т.е. ни кельтов, ни скифов, ни угро-финнов, ни протогерманцев вы в расчёт не берёте?

Ровно в той последовательности, в которой они появляются на исторической арене.
Египет, Персы. Азиаты-с.
Эллада, Рим. Кельты помножены на нуль.
Варвары - "германцы" (не путать с дойчами; есть мнение, что славяне там таки были. В составе германцев, в смысле). Помножили на нуль еллинов с римлянами, но очень много у них переняли.
Скифы, угро-финны - европейскую цивилизацию не строили. Если ответ "да", то я спрошу - как?

Но все сказанное, к предмету беседы касательства не имеет. Так, наблюдение по ходу.

Originally posted by ThaiKhanRho:

к предмету беседы касательства не имеет.

потому-что в нынешнем мире стараниями рокфелероф окончательно победил интернационал.