Коллапс или теории конца Всего.

Гумилёв всё стройно объяснил.

Последний из могикан
Гумилёв всё стройно объяснил.

Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел. Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но... "
Или вы что-то иное имели в виду?.. .

Originally posted by ThaiKhanRho:

Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел.

а в жизни встречали проявления?

Originally posted by ThaiKhanRho:

Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но... "

это нормально для научной среды. Во всяком случае, нам далеким от науки, мешать не должно.

а в жизни встречали проявления?

Ну, я бы сказал, что вся пассионарность - от безысходности )) Когда в родном поселке нечего кушать и нечего делать, ты волей-неволей устраиваешь локальное переселение народов поближе к кормушке ))

это нормально для научной среды.

Ладно, сойдёмся на том, что лично мне Гумилев убедительным не показался. А я, действительно, не "научная среда" ))
__________

Лично мне куда более убедительным показался Чижевский - но его работы развития, увы, не получили. Хотя, кмк, копал он в правильном направлении.

n114b
'Сто лямов китайцев
Это меньше 20% от мужских особей там. В здоровых популяциях прямоходящих права доступа к бабам нету у большинства мужских особей без проблем.

Вы знаете.. . я знаю только одно большое сообщество, в котором большое количество хм.. . либидо некуда спускать. И это сообщество таки доставляет проблем сейчас цивилизованному миру.
Угу, муслы.
Причем соотношений по демографии я не знаю, но думаю, что сильно меньше, чем рекомые сто миллионов китайсев.

Плюсом - чем знаменит любой ба-альшой мужской коллектив, не имеющий возможности сбросить лишнюю энергию вовне?
Правильно - избыточным уровнем насилия. Верно для бездельничающей (так!) армии, мест заключения, и даже - всяких экспедиций и золотоискателей, при условии что у них нет возможности героически трудиться.
Как следствие - я бы не исключал, что Китай может начать БД для утилизации населения.
Хотя также не исключено, что объявит великие стройки в Тибете и поворот Енисея.
Но сам факт лучше держать в уме.

Ещё кое что в копилку.
1. Фавелы. В этологической среде (этология - наука, изучающая поведение человека как биологической особи) достаточно популярно мнение о том, что крупные города (с неизбежным падением в них рождаемости, чайлд фри и прочими ЛБГТ) - фабрики по утилизации избыточного населения, которое нечем занять.
Отсюда и преступность, и существование районов с постоянной войной банд. Стравливание демографического напора.
Казалось бы - сельва рядом, а вот подиж ты...

2. И ещё один момент. Конспирологический, но тем не менее...

Дело даже не в самой гипотезе как таковой - дело в том, кто этой гипотезы придерживается.. . совершая практические действия исходя именно из этой картины мира.
Есть достаточно много фактов, указывающих на весьма развитую деятельность некоего клана))), всемерно (и всемирно) способствующего сокращению рождаемости - путем спонсирования программ развития контрацепции, хитрых генетических манипуляций ("золотой рис", например), вакцинация от разного рода заболеваний с интересным побочным эффектом, вроде стерилизации.
Как я сообщал, это конспирология. Но фактов в основе достаточно много, чтобы отнестись к ней с вниманием.

Вывод. Если существует некая сплоченная группа лиц, имеющая цель и средства, то, даже если цель и средства полный бред (вроде - раскрасить все вывески в зелёный цвет) - группа эта может достигнуть своей цели.

Группа лиц, озабоченная контролем над демографией и сокращением избыточного населения имеет фамилию Рокфеллер...

ThaiKhanRho:

Я в его многочисленных трудах стройного определения "пассионарности" не нашел. Да и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но... "
Или вы что-то иное имели в виду?...

При указании правильного слова в печатном сми ему было бы хуже. Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

'это сообщество таки доставляет проблем сейчас цивилизованному миру.
Угу, муслы.'

Это только из-за усиленой рекламы через сми. Реально в сезоне последних десятков лет основные проблемы останкам цивилизованых прямоходящих из условно внешних врагов доставляют вирусы.

Надо таки сравнивать числено - какое количество цивилизованых ежегодно кончается от исламистов и от вирусов. И какое количество ущерба экономике цивилизованых наносят исламисты и вирусы.

Originally posted by ThaiKhanRho:

и в принципе, в исторической среде к нему отношение "ещё не Фоменко, но... "

Академик советской выделки. Причем всю жизнь именно по специальности как раз тесно связанной с этногенезом (этнограф). Так что - тем хуже для "исторической среды".

Originally posted by ThaiKhanRho:

Ну, я бы сказал, что вся пассионарность - от безысходности

Originally posted by n114b:

Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

Пассионарность - от избытка энергетики. Скорее всего - удачная мутация рибосомальной ДНК. А такая мутация вполне может быть от хлыста из космоса.
Хотя это может быть мутация проявляющаяся в более удачной конструкции мозга.

'некоего клана))),'

Вместо некоего очень ограниченого клана может действовать некий бог. Разлитому по всей биосфере богу рулить вероятностью мелких и многих событий намного легче и проще для решения своих задач и управления игрой.

Академик советской выделки. Причем всю жизнь именно по специальности как раз тесно связанной с этногенезом (этнограф). Так что - тем хуже для "исторической среды".

биографию почитайте того "академика", прежде чем на среду наезжать.
Дабы не утруждали себя поиском -

"В 1956 году после ХХ съезда КПСС освобождён и реабилитирован, несколько лет работал в Эрмитаже, с 1962 года до выхода на пенсию в 1987 году состоял в штате научно-исследовательского института при географическом факультете ЛГУ.
В 1961 году защитил диссертацию на соискание степени доктора исторических наук, в 1974 году защитил вторую докторскую диссертацию - по географии, но степень не была утверждена ВАК. Научное наследие включает 12 монографий и более 200 статей. В 1950-1960-х годах занимался археологическим исследованием Хазарии, историей хунну и древних тюрок, исторической географией, источниковедением. С 1960-х годов начал разработку собственной пассионарной теории этногенеза, с помощью которой он пытался объяснить закономерности исторического процесса. Крупным вкладом Гумилёва в науку считается теория периодического увлажнения центральной Евразии и популяризация истории кочевников. В исторических исследованиях Л. Н. Гумилёв придерживался идей, близких евразийству. Взгляды Гумилёва, выходившие далеко за рамки общепринятых научных представлений, вызывают споры и острые дискуссии среди историков, этнологов и др."

Из Вики. Разжевывать как сие следует понимать не буду, ибо либо понимаете, либо безнадега.

Кратко.
НЕ АКАДЕМИК.
ТЕОРИИ НЕ ПРИЗНАНЫ СООБЩЕСТВОМ.
Состоял при ГЕОфаке, а не при кафедре истории. Что намекает нам на реальные расклады.

Поэтому предполагается под словом пасионарность было скрыто слово биокачество.

Чушь собачья./зачеркнуто/ ))))
Это далеко от истины.
Ч т о подразумевает мутная пассионарность я объяснил уже.
Кратко - кормиться нечем на привычном месте обитания.

Вместо некоего очень ограниченого клана может действовать некий бог. Разлитому по всей биосфере богу рулить вероятностью мелких и многих событий

Эзотерика меня не интересует. Не верите в Рокфеллеров, посмотрите на то, как некая почти религиозная идея (коммунизм) попав в головы небольшой секты (большевиков) перекроила историю 20 века.

ThaiKhanRho:

Если совсем кратко, то.
Гипотеза состоит в том, что война есть форма саморегуляции человеческого вида.

Как я уже писал эта гипотеза высказывалась неоднократно и была признана ошибочной. Извините, но не вижу о чем можно спорить в дальнейшем.

Как я уже писал эта гипотеза высказывалась неоднократно и была признана ошибочной.

Когда и кем признана ошибочной - не подскажете? )))

тесно связанной с этногенезом (этнограф)

Это мягко говоря абсолютно неверное отождествление терминов.
Этногенез - сложный процесс, изучаемы сразу несколькими науками.
Этнография - просто описание обычаев и культуры (в том числе и материальной) того или иного этноса.

В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности

В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности

Я, видимо, слишком уж углубился в теоретизирование.
Мысль была скорее в следующем - для человечества, чувствующего перенаселенность (а это чувство, повторюсь, может быть создано искусственно, просто путем просмотра телевизора или фейсбука какого), война может представиться стоящим занятием.
Речь идет именно о глобальных категориях, нечто вроде подсознательного давления, которое вряд ли может быть осознано отдельной особью.
Поэтому "рубануть" война может от совершенно произвольных причин.
Нет, обоснования найдутся, конечно. Но вот будут они действительны, или подогнаны под ответ - вопрос, скажем так, интересный.

По хорошему нужно сопоставить демографию региона и частоту конфликтов в нем, причем демографию - в сопоставлении с положением особи (достаточно ли питания, насколько велика загрузка на работе и так далее)

написано 6-12-2015 15:54
quote:
В ДТП за год в мире погибает миллион или даже более людей. Тоже вполне себе естественная саморегуляция численности
Я, видимо, слишком уж углубился в теоретизирование.
Мысль была скорее в следующем - для человечества, чувствующего перенаселенность (а это чувство, повторюсь, может быть создано искусственно, просто путем просмотра телевизора или фейсбука какого), война может представиться стоящим занятием.

Да я вашу идею не опровергаю, наоборот дополняю. Мне кажется, что всякие штуки типа ДТП, экстрима всякого это заменитель войны. То есть не будет войн, сами себе придумаем регуляторы, тоже под воздействием СМИ. Тут вот вопрос еще что первично, СМИ ведь тоже люди делают.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Кратко - кормиться нечем на привычном месте обитания.

думаю тут Вы сильно ошибаетесь упрощая феномен пассионарности. Мне посчастливилось вырасти на земле, куда волей джугашвилина свезли очень много разного народа, очень разного.

По роду деятельности, мог я их наблюдать единовременно, помещенных в одинаковую среду. И очень хорошо видел различия, особенно хорошо видимые в конфликтных ситуациях. Поэтому, для меня Гумилёв вполне убедителен.
------
хехе и ротшильды тоже убедительны ))))

ThaiKhanRho:

О том, что это "открытие века" никто не заявляет, хотя именно в такой форме я литры не встречал. (Это не означает, что её нет, это значит ровно то, что я написал).
С точки зрения этой гипотезы БОЛЬШОЙ войны не было уже довольно давно.
А, поскольку рост численности вида, хотя бы только информационный (так!) явно присутствует - то война неизбежна.
Причем конкретные её причины и повод совершенно непринципиальны.

ПМВ помните? Там все были уверены, что дело кончится за три месяца максимум. А вышло несколько иначе.
Вот примерно тоже самое и сейчас.
Повторюсь, это гипотеза, а не теория.

Так "заказчики" войн тоже склонны учиться на своих ошибках. Другой обитаемой планеты у них нет, а БОЛЬШАЯ война может на многие десятки лет загубить большую часть экосистем. А в бункерах жить и одной "гидропоникой" питаться - занятие тоскливое. Вот и поддерживают кучу тлеющих локальных войн на уровне "угольков" да слабых огоньков (если смотреть глобально). А параллельно испытывают новые методы сокращения населения: душат экономически, устраивают эпидемии, кормят отравленной едой, лечат "чёрте чем" в медцентрах, облучают СВЧ-волнами, обрабатывают пропагандой. Это уже давно не новости.

Я, к примеру, разумных обоснований для действий некоего Гитлера не вижу в принципе.
Не по каждому частному моменту. А именно - в стратегическом смысле.
Как следствие, предполагаю - сокращение популяции в условиях экономического (когда нечего жрать) кризиса.

Гитлер обещал своим "арийцам" мировое господство? Обещал. И практически вся Европа была покорена на годы и ограблена в пользу Германии. Награбленное в СССР тоже шло в Германию. Пока Германия окончательно не выдохлась, вполне успешно вела экспансию с истреблением коренных народов. Если б 3й Рейх вовремя остановился и закрепился на завоёванных позициях, ещё неизвестно, как бы выглядела сегодняшняя политическая карта мира. Жадность и одержимость сгубили многих.

давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

ThaiKhanRho:

Не путаю абсолютно.
По вашим комментариям складывается ощущение, что возможно вы приписали мне некую позицию и с ней рубитесь, а не со мной.

Пример того явления, о котором говорю я.
Жрец:
- Лаокоон! В Спарте нечего жрать! Пойди сбросься со скалы!
Лаокоон:
- Жрец, пойди ты на ху.. !
Жрец:
- Если ты не сбросишься со скалы, Спарта погибнет!
Лаокоон:
- Да еп я вашу Спарту!!!

А бывало в древности и так (на всех континентах, кроме Антарктиды разве что):
Жрец:
- Соплеменники! Случились засуха и неурожай! Боги гневаются на нас, боги требуют жертвы!
- Племя: Да, о великий! Пусть боги примут наши дары!
И назначенных жертвами соплеменников волокли на кровавый алтарь.

Последний из могикан:
давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

Давайте. Но не я начал, а ТС.

ThaiKhanRho:

По хорошему нужно сопоставить демографию региона и частоту конфликтов в нем, причем демографию - в сопоставлении с положением особи (достаточно ли питания, насколько велика загрузка на работе и так далее)

Так ещё особенности менталитета могут играть значительную роль. В странах Юго Восточной Азии многие люди веками привыкли жить ну в очень тесном соседстве. А потому терпеть друг друга им значительно проще, чем людям, которые привыкли к простору.

чуть не в тему:
-а если чуть подняться над "саморегуляцией" в виде войн, есть же азотный барьер и фосфорная яма (crustgroup.livejournal.com ) - а чем вам не саморегуляция не то что вида, а биосферы вобще? ну и плюсом - igor-grek.uсоz.гu

По роду деятельности, мог я их наблюдать единовременно, помещенных в одинаковую среду. И очень хорошо видел различия, особенно хорошо видимые в конфликтных ситуациях.

Хм, а можно развернуть этот тезис?
То есть - что вы понимаете под пассионарностью
как она проявляется, по вашему мнению, в конкретике, ну и так далее.

Я поясню. "Пассионарий", если упрощенно по Гумилеву, понимается как народ, которому шибануло в голову - и понеслось. Монголы например, веке в 13м были жуть просто как пассионарны - и где те монголы сейчас?
"Нормальное" объяснение - феодальная империя кочевников требовала новых пастбищ. А это для кочевников очень дофига территории.
(не только это, конечно, но сойдет в разрезе нашей с вами дискуссии).
Тут- причины материальные, зримые. А пассионарность.. . уж очень нематериальный момент.
Бритву никто не отменял.

ротшильды тоже убедительны

Вот то-то и оно.
Я не конспиролог, но отрицать существование крупных финансово-экономических кланов со своими собственными интересами - совершенно ненаучно.

Я вот в Азии живу. Заметил, что вообще, идеал "джигита" он по сути разбойный. Но именно он самый лучший кандидат для продолжения рода с точки зрения женщины из кочевых народов. Потому-что сам образ жизни кочевника подкидывает постоянно задачи опасные для жизни.

Но вот у тутошних оседлых народов, идеал мужчины иной. Неконфликтный "дипломат" торгаш или пахарь земли. Но и жизнь иная.

Хотя этнически народы близкие, а стереотип поведения и идеалы иные. Сейчас правда, все нивелируется.

Пока Германия окончательно не выдохлась, вполне успешно вела экспансию с истреблением коренных народов. Если б 3й Рейх вовремя остановился и закрепился на завоёванных позициях, ещё неизвестно, как бы выглядела сегодняшняя политическая карта мира.

Ну так она выдохлась. И быстро. И это было вполне предсказуемо. Самое главное, что даже преНцеНдент имелся )))
Ну и, что характерно,в основном крупные монополии, которые привели Гитлера к власти никуда не пропали )) даже после разгрома гитлеровской Германии.

давайте не будем Гитлера поминать. Не имея полноты картины, все будет однобоко и пошло.

А чего мы об этом не знаем, простите? Действительно интересно. Все ж, я знаком с вопросом ))

Originally posted by ThaiKhanRho:

То есть - что вы понимаете под пассионарностью

проще сказать, когда 2 тыщи(утрирую) одних стоят против 10 тыщ других и первыми нападают. Было дело такое кровавое на излете совка, кгб и комсомольцы не справились решить миром.. . Я не буду "имён" называть, ладно? Но тогда задумался о мотивах. А вскоре Гумилев вышел в массы, мне его объяснение показалось убедительным.

И назначенных жертвами соплеменников волокли на кровавый алтарь.

Угу. Порождая недовольство в народе, бунты, скрытых и явных бунтарей и подпиливая режим.
Нет уж, лучше отправить усих на войну. А кто навоюется - коли выживет - так угомонится.
Романы там антивоенные писать начнет, или ещё чего.
Так что стратегически БД лучший способ.
Я к этому пример приводил.

Originally posted by ThaiKhanRho:

Все ж, я знаком с вопросом ))

у вас деды наверное с фашистами воевали? а у меня дядья. Я поэтому воздержусь, тем более что "мейн кампф" законодательно запрещен. Что-бы было прозрачно, я не испытываю к нацизму никаких симпатий, но и не еврей.

Так ещё особенности менталитета могут играть значительную роль. В странах Юго Восточной Азии многие люди веками привыкли жить ну в очень тесном соседстве

Я упоминал об этом странице так на второй ))
Суть-то простая. Есть мнение, что войны - это саморегуляция популяции. Сейчас очень резко меняются условия существования в разных регионах, очень сильно выросла численность вида - а потому, как представляется, есть ненулевая вероятность что война таки будет. Безотносительно внешних причин (их потом найдут).

ThaiKhanRho:

Ну так она выдохлась. И быстро. И это было вполне предсказуемо. Самое главное, что даже пренцеНдент имелся )))
Ну и, что характерно,в основном крупные монополии, которые привели Гитлера к власти никуда не пропали )) даже после разгрома гитлеровской Германии.

Предсказуемо для кого? Для стороннего наблюдателя отлично знавшего историю и для "заказчиков" той войны?
А рейховский генералитет и большая часть населения находились во власти эйфории вплоть до начала фатальных проигрышей в крупных сражениях.

SKS45
-а если чуть подняться над "саморегуляцией" в виде войн, есть же азотный барьер и фосфорная ям

А можно чуть развернуть тезисы? Диагональное чтение явно не помогло, а более подробно изучать приведенные труды сию секунду нет возможности.)

мне кажется, что не правильно причины войны в средневековье сравнивать с новым временем.

Сейчас общество крупных геополитических игроков, не выстроено по этническим признакам и не имеет этнических идеалов. Всем рулят ротшильды-рокфеллеры и "кооператив озеро" и они же продуцируют войны.

А во времена Тамарлана и Тэмуджина, народ "заказывал" войну и недолго длилась бы карьера чингисханов, если бы они не были марионетками своего народа.

Рим конечно иной пример. Более близкий нашему миру.

ThaiKhanRho:

Я упоминал об этом странице так на второй ))
Суть-то простая. Есть мнение, что войны - это саморегуляция популяции. Сейчас очень резко меняются условия существования в разных регионах, очень сильно выросла численность вида - а потому, как представляется, есть ненулевая вероятность что война таки будет. Безотносительно внешних причин (их потом найдут).

Я читал ваши рассуждения.
Такой пример: возьмём тибетский буддийский храм. Как монахи, ведя полуголодное существование, умудряются уживаться в границах монастыря? Подаяния собирают, но ведь не грабят окрестности (про отдельных отступников речи не веду). Да и тибетцы-"миряне" не спешат массово сбежать в равнинный и более сытый Китай. В целом приспособились как-то к своей местности. Зато КПК тибетцев время от времени геноцидит (по информации из СМИ).

Originally posted by Ruevid2:

Да и тибетцы-"миряне" не спешат массово сбежать в равнинный и более сытый Китай.

было в истории Тибета и иное прошлое, с военной экспансией, в том числе и в Китай. Буддизм не залог миролюбия вовсе. Просто сейчас тибетцы не имеют яиц.