Высокоточная стрельба в условиях БП.

цитата:

smith_SVP:
Возможно некоторый офф-топ.
Размышления о нише Тигра.
ИМХО, мне видится в целом два варианта:
1. Винтовка повышенной точности стрельбы для ведения огня с рук.
2. Оружие поддержки повышенной точности стрельбы.

1 - так это и есть АК-РПК или АР-ка в 223, с оптикой 1-4х
2 - лучше взять болтовку, с варминтным стволом 308 или 300 винмаг(ну или 338, если кто потянет), с оптикой 6-24х50

на тему 13гр пули - ребята охотники очень хвалили ее по кабанчику.
намного эффективнее и точнее боевых боеприпасов.
стреляли в основном с КО и мосинок.
нынешний ценник на патрон удивил о_О

ну.. скажем 13 гр полуоболочка 20р стоит, это экстра, типа лучшее что есть.

Был в тире выгулять последнее пополнение в семье.
Пострелял Hornady Steel Match, нормальная группы собрались.
Но эта радасть закончилась и единственное что оказалось на месте - Порноул, и я не удержался. В результате: я раздосадован!!!
Разбос космический, из 20 патронов 3 осечки. Потом они стрельнули но осадок остался. Пороховые газы амияком воняют.
Сейчас думаю как вымаливать прощение.. .

Почистил, надеюсь что простит.

Пока чистил всякая ересь в голову лезла, типа: вот бы положить все это хозяйство в ванну с моющим средством, включить ультразвуковой генератор (типа большая ультразвуковая ванна) и пусть грязь (продукты горения пороха) и вымываются, а я тем временем чай сотворю себе. Остальное наверное вымываться не будет а может...

Может кто уже пробовал?

у меня никогда не было осечек на Барнауле.
и де фото нормальных и не нормальных груп?

До 100метровки доеду и тогда будут фотки групп.

цитата:

Originally posted by Syriana:

доеду и тогда будут фотки групп.

Да он тебя тролит, сам то он забросил стрельбу и боится по снегу ходит.

Съездил испытать сошки 6-9. Условия почти боевые, подсобрал снег и на него поставил, но вовремя стрельбы ноги рыхлили снег.

Пристрелено было на 300м, но мои риски не позволяют точно целится в таком случае поэтому пришлось чуток подправить, стрелял с выносом 1,5милдота. А реально надо было 1,25.

Лапуа по 3 отверстиям показала 0,5МОА.
У слабой навески АМАХ произошёл досадный отрыв пятого патрона. Толи косяк гильзы, толи сошки провалились, толи я дёрнул. В номинальной навеске AMAX показал теже 0,5МОА.

цитата:

1 - так это и есть АК-РПК или АР-ка в 223, с оптикой 1-4х
2 - лучше взять болтовку, с варминтным стволом 308 или 300 винмаг(ну или 338, если кто потянет), с оптикой 6-24х50

По п.1 Охотники любят Тигр за более мощный патрон по сравнению с промежуточными, и большую кучность стрельбы по сравнению с Калашниковыми.
Но, 4х24 хорош по пусть малоразмерной, но незамаскированной цели. Звери не ходят во "Флоре" или "Флектарне", и шейных платков у них нет. Если цель неконтрастная, то 200.. 250 м потолок. И точность Калашникова становится достаточной. По человеку промежуточный патрон достаточен, смысла в винтовочном особого нет. В т.ч. и по броникам.
Т.е. лично я, хоть убей, в рамках "Винтовка повышенной точности стрельбы для ведения огня с рук" не вижу принципиальных преимуществ Тигра перед Сайгой МК, особенно в настильных калибрах. Банально потому, что в 4х24 я хрен кого в реале увижу дальше 250 м. А более мощная оптика противопоказана при стрельбе с рук.
Это если не рассматривать охотничье применение.
п.2 Тут уже лично я не совсем втыкаю в преимущество "болтовки с варминтным стволом".
У меня есть точный болт с 8х56. И скажу честно, стрелять из него не так просто, как кажется. Даже с сошек, лежа, в рукавицах и с шапкой на прикладе. До 5 см на 100 м отрывы возможно, по моей вине.
ИМХО, но к указанному оружию (болт, .300ВМ и далее, тяж ствол, 6-24х50) нужен соответствующий оператор. Без него преимуществ перед Тигром не будет. Причем время подготовки такого оператора в полгода учебки не укладывается.
Тигр же имеет преимущества за счет п/а. Сошки + кронштейн + оптика + дульник + доработка приклада = 5 кг и более. Уже весьма устойчивый огонь получается, даже на х54 патроне. Может даже и "онлайн" будет попадания видно, и можно корректировать огонь без второго номера.
Весьма интересный аппарат выходит на 300+ м.
Причем, повторюсь, при среднем уровне подготовки оператора высокоточный болт принципиальных преимуществ не даст, и Тигр будет предпочтительнее, ИМХО.

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Сошки + кронштейн + оптика + дульник + доработка приклада =

дороже чем Реминтонг с толстым стволом в 2-3 раза в старых ценах, в новых в 1,5.

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

при среднем уровне подготовки оператора высокоточный болт принципиальных преимуществ не даст

Но вот же можно посмотреть моё обучение, за пол года тренировок с 1МОА дошёл до 0,5МОА. И это в условиях жёсткой экономии патронов.
Мирное время - отличная пора оттачивать навыки

цитата:

Мирное время - отличная пора оттачивать навыки

Угу. Решил как раз сегодня начать наконец "Ваньку-ротного" Шумилина. Все руки не доходили. Для понимания, так сказать.

Я стараюсь дистанцироваться от всего военного опыта, я 25% жизни прожил в гарнизоне с калашём и ПМ Я хочу косить под деревенщину Копать грядки и делать так чтобы второй раз ко мне с предложением поделиться урожаем не приходили

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Но, 4х24 хорош по пусть малоразмерной, но незамаскированной цели. Звери не ходят во "Флоре" или "Флектарне", и шейных платков у них нет.

Вопрос заметности в оптику - это отдельный вопрос, требующий достаточно большой практической проработки. И если цель именно ходит, а не лежит неподвижно, то, эффективность камуфляжа даже на благоприятном для него фоне будет значительно снижена. Поэтому я думаю, что оценка в 200 - 250 метров для многих случаев слишком пессимистична. И еще - увеличение кратности оптики автоматически снижает поле зрения, и если для малократной оптики шанс заметить неконтрастную цель внутри поля зрения еще есть, то для оптики большой кратности шанс заметить цель вне поля зрения полностью отсутствует. Поэтому утверждение

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Т.е. лично я, хоть убей, в рамках "Винтовка повышенной точности стрельбы для ведения огня с рук" не вижу принципиальных преимуществ Тигра перед Сайгой МК, особенно в настильных калибрах. Банально потому, что в 4х24 я хрен кого в реале увижу дальше 250 м.

основано на излишне пессимистичной оценке дальности видимости. Возможно, что ваша оценка была подсознательно привязана к вашему типу местности и на нем она действительно адекватна. Но в наших условиях она плохо стыкуется с реальностью. Если же смотреть на опыт БД, то мы обнаруживаем многочисленные факты применения СВД с ПСО на дальности 400 - 600 метров. И оптики людям хватало, и патрона. Из АКМ-оида же работать далее 400 метров весьма трудно.

Болтовик с варминтным стволом - это весьма узкоспециализированное оружие. Оно хорошо только в благоприятных для стрелка условиях. Поэтому утверждение

цитата:

Originally posted by serg4444:

2 - лучше взять болтовку, с варминтным стволом 308 или 300 винмаг(ну или 338, если кто потянет), с оптикой 6-24х50

основано на излишне оптимистичной оценке окружающей действительности. При неблагоприятных вариантах развития событий варминтная болтовка, безусловно выигрывающая по точности и полуавтомата, сольет ему по всем остальным жизненно важным параметрам.

ИМХО для Тигра/СВД надо иметь два прицела - один малократник
(основной) и один большой кратности (для решения специальных задач). Попытка заменить два этих прицела переменником осуществима, однако наталкивается на ряд подводных камней. В частности, постоянник потенциально обладает большей надежностью, меньшей массой, как правило имеет больший угол зрения и более высокую светосилу.
ИМХО сошки будут полезны в обоих вариантах, и их наличие отнюдь не исключает стрельбу с рук.

ОФФ-Топ. Частично.
Интересный момент у Шумилина в книге заметил.
"О войне и о немцах мы практически ничего не знали. Не знали его техники и тактики, и боеспособности, и взаимодействия его танков с авиацией и пехотой. Мы были хорошо подготовлены физически, умели отлично стрелять, читать карты и разбираться в топографии, но к войне мы морально, теоретически и практически не были готовы."
Блин, много военной прозы читал, но походу эта книга будет стоить того.

цитата:

Originally posted by nekobasu:

сольет ему по всем остальным жизненно важным параметрам

Просто надо менять тактику перемещений.
В большинстве случаев, особенно в неблагоприятных вариантах СВД сливает простому АК. Например при ночёвке в любом помещении. Без АКСУ или стечкине входить туда самоубийство.

цитата:

основано на излишне пессимистичной оценке дальности видимости.

Исхожу из того, что действовать придется против подготовленного противника.
По опыту страйкбола дальность видимости глазами составляет не более 50 м (кроме перебегающих целей). Имея 1,5х на АУГе страйкбольном, максимально обнаруживал цель (и то тупую) где-то на 70 метров. Осмотр стоящего в 100 м дома не позволил обнаружить огневые точки, которых там была на самом деле порядком.
Поэтому для равнозрачковой оптике дальность действия принимаю равной кратности, помноженной на 50 м. Стрельба на большую дистанцию скорее исключение, нежели правило.
Чужой опыт. Амеры, Корея, ВМВ. Дальность, на которой боец поражает из личного оружия противника (перебегающая цель в основном) - от 30 до 180 м, в среднем 100 м для амеров и 70 м для корейцев и пулеметов. По характерам ранений. По описаниям, дальше 100 м огневые точки и отдельные пехотинцы не обнаруживаются, обычно 30.. 75 м.
Плюс личный опыт стрельбы по малоконтрастной картонке на 200.. 250 м из 4х24 (успешно перепутана с камнем).
ИМХО, 250 м - даже наверное очень оптимистичная цифра. Либо по бегущей цели.

full30.com

харамамбару
написано 25-2-2015 19:13

О, ну тогда я замкну младший класс пневматикой))
25 метров, прицел х40
==

Сколько там в "дырдочке"?
Я вижу три.

цитата:

Originally posted by Морзе:

дошёл до 0,5МОА

чё толку от твоих моа на 100м, ты результат на приличной дистанции покажи, куда калаш едва дотягивается, иначе смысла в твоём болте ноль.
я вчера стрелял с АКМа "по стволу" на 25м, был приятно удивлён, всё попало куда надо

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

Сошки + кронштейн + оптика + дульник + доработка приклада

ничего не надо, стандартная фанера и псо- уверенно грудная на 500.

про сторайкбол и 70м- фигня полная, я на такой дистанции успешно работал с болта. обнаруживать можно гораздо дальше, всё от местности и позиции зависит, если тело не двигается, его и в обычной одежде заметить не просто, если не соблюдать условия маскировки, то камуфло не помогает.

цитата:

Lis-biker:

чё толку от твоих моа на 100м, ты результат на приличной дистанции покажи, куда калаш едва дотягивается, иначе смысла в твоём болте ноль.
я вчера стрелял с АКМа "по стволу" на 25м, был приятно удивлён, всё попало куда надо

Я всю зиму выполнял другие стрельбы, а ты вообще один раз только выбрался да и то на машине, да и то не с тигром.
повторюсь
Чтобы стрелять далеко надо освоить кучную стрельбу. А у тебя с этим проблемы уже на 100м. Мне вообще непонятно как ты можешь писать "уверенно грудная на 500" когда у тебя с твоим разлётом на 100м слабый ветерок в 3м/с половину точно вынесет за мишень. Но наверное у тебя особые пули которые после 100м собираюся в одну кучу Где вообще твои мишени?

цитата:

ничего не надо, стандартная фанера и псо- уверенно грудная на 500.

Угу. Грудная на стрельбище - может быть.
У меня Сайга МК дает "уверенно грудную на 300". Баллистически. Только вот видно ее в 4х24 не всегда. Иногда вообще не видно, никак. А если она еще и формы нестандартной - то и с опознаванием проблемы наблюдаются. Толи мишень, толи камень, толи кусок грунта, а может просто тень. И лежи гадай.

цитата:

про сторайкбол и 70м- фигня полная, я на такой дистанции успешно работал с болта. обнаруживать можно гораздо дальше,

Угу еще раз.
На болте тоже 1,5х стояло? Или вообще без оптики может быть?

цитата:

Где вообще твои мишени?

Во-во.

цитата:

nekobasu:

основано на излишне оптимистичной оценке окружающей действительности. При неблагоприятных вариантах развития событий варминтная болтовка, безусловно выигрывающая по точности и полуавтомата, сольет ему по всем остальным жизненно важным параметрам.

Так я предлагаю в большинстве случаев таскать АК, и его хватит с оптикой для стрельбы до 200-400 метров, а если нужно стрелять на дальние дистанции, дополнительно взять вторым стволом болт.

И тогда в движении пользуешься АК, а когда выбрал позицию для стрельбы издалека, залег, достал болт, и сделал 1-2 точны выстрела. Потом повесил его за спину, и снова двигаешься с АК.

То есть болт - это только дополнительное оружие, если есть задача стрельнуть далеко, остальное время он лежит на базе,и есть не просит

Если базы нет, все время в движении, то и болт не нужен, только АК.

цитата:

smith_SVP:

Тигр же имеет преимущества за счет п/а.
Весьма интересный аппарат выходит на 300+ м.

Тигром в большинстве своем можно попадать до 500-600 метов, а болтом в 308 - до 800-900, в 300винмаг - до 1200. Разница в дальности есть, а в скорости следующего выстрела на такой дистанции - практически нет, все равно придется долго выцеливать.

цитата:

И тогда в движении пользуешься АК, а когда выбрал позицию для стрельбы издалека, залег, достал болт, и сделал 1-2 точны выстрела. Потом повесил его за спину, и снова двигаешься с АК.

А нафига ему тогда варминтный ствол? Охотконтура за глаза. Нафига лишние 0,5.. 1 кг таскать?

цитата:

Тигром в большинстве своем можно попадать до 500-600 метов, а болтом в 308 - до 800-900, в 300винмаг - до 1200.

Вопросы в:
- Наличии таких дистанций? (на каком ТВД).
- Наличии видимости на такие дистанции по погодным условиям (не про нашу Ленобласть точно в 80% случаев).
- Обнаружении и опознавание замаскированных целей на такой дистанции.
А вот для темповой стрельбы на 500.. 600 м Тигр получше будет. Возможно, Вепрь в 5,45х39 или .223 еще лучше будет.
Оружие поддержки - это не всегда оружие одного точного выстрела.

У нас в степях такие дистанции есть, правда нужно учитывать наличие посадок, и выбирать позицию с нужной стороны.

Варминтный ствол, я так думаю, повышает точность выстрела в любом случае, плюс сейчас нужно тренироваться - и тут больше 1-2 выстрелов делаешь.

Темповая стрельба из Тигра при его тонком стволе не очень будет, после 3-5 выстрелов кучность сильно упадет. А варминтный ствол не потеряет кучность.
Темповая стрельба на 500-600 метров вряд ли будет результативной, разве что попугать, но с этим и АК справится.

Вообще, кто может ответить по разнице между варминтным стволом и простым - насколько велика разница в точности, и после скольких выстрелов она падает значительно?

Все, что я смог найти - 2-3 выстрела подряд с тонкого ствола, затем точность падает раза в 1,5-2. И потом с полчаса нужно ждать, пока полностью остынет, тогда точность возвращается.

Но вы все забываете что болт в 308 это всего навсего учебная винтовка с большим ресурсом. Да она чуток подальше чем СВД за счёт точности. Да в БП у неё будет своя ниша. Но её предназначение "дёшево" научится стрелять и набравшись опыта шагнуть в класс мощных винтовок. У СВД такой возможности нет.

Для учебы болт в 223 ещё дешевле

но ему СВД конкурент, а цены одинаковые с 308 калибром.

Офф-топ. Частично.
Хочу привести литературный пример стрельбы на 200.. 300 м. ИМХО, очень показательный.
"Но ни мы, ни сибиряки не заметили, как под прикрытием последней массированной бомбежки, когда самолеты рыли землю, до роты немцев на надувных лодках переправилась на нашу сторону. Мы увидели пехоту немцев, когда они стали рассредотачиваться по берегу. Вот цепь раздалась быстро в сторону и немцы короткими перебежками стали перемещаться по полю. Я сразу подумал, что это перешла на берег наша рота. Но почему их так много и идут они цепью короткими перебежками, а не гуртом по дороге, как это делают русские солдаты. Догадаться, что это идут на нас немцы, я сразу не мог. Мы стояли во весь рост и они видели нас и не стреляли. Старший лейтенант стоял под сосной позади нас, он тоже смотрел в сторону цепи и молчал. Мои солдаты повскакали на ноги, вытянули шеи и тоже смотрели. Они смотрели то на тех, то на меня. Они ждали, что я скажу [а у меня шла мозговая]. Все смотрели на меня, все ждали моего решения. Комбат [наверное] при этом крикнул мне:
- Ну решай, лейтенант, ваши это или нет? Я подозвал пулеметчика, прикинул глазомерно, сколько метров до цели, подвинул прицельную планку на место, откинул в стороны опорные штанги пулемета и поставил пулемет на землю. Я постоял, подождал минуту не более, выбрал место повыше и поровней, перенес пулемет, решительно лег и старательно неторопясь стал целиться. Идущая фигура немца сидела у меня на мушке животом. Я дал подряд несколько коротких очередей из пулемета, каждый раз проверяя взятую точку прицела. Я даже не увидел, как ткнулись в землю несколько передних голубоватых фигурок в шинелях. Мой взгляд был прикован к разрезу придельной планки и мушки на конце ствола. Я дал ещё несколько очередей, оторвался от прицела и посмотрел вперед. После этого немцы залегли как по команде. Я видел, что несколько человек лежат неподвижно на боку. Остальные животами стали искать углублений между кочками. Я прицелился ещё точнее, с учетом, что цель опустилась, и корпусом чуть подался вперед. Я дал две, три короткие очереди по темным каскам и почувствовал, что попал в выбранную мною цель. Потому, что после выстрелов линия прицела смотрела в выбранную точку.
Я не стал открывать беспорядочную стрельбу, как это делают обычно при появлении идах солдат противника. Я не старался захватить огнём сектор побольше. Я выбирал себе всего две, три фигуры покучней и каждый раз после моих выстрелов они получали [свою] по очереди порцию свинца. Они это сразу почувствовали, когда стали нести смертельные потери. Я бил наверняка. Что-что, а стрелять меня научили! Немецкие темные каски на фоне кочек покрытых белым инеем были хорошо видны. Каску не спрячешь ни за кочку, ни в землю! Я спокойно целился, подавая ноги чуть в сторону, чуть вперед, чуть назад, и прижав к плечу и скуле приклад пулемета, плавно спуская крючок и давал короткую очередь. Ещё несколько пригнутых касок к земле после выстрелов вскинулись над землей. Немцы как-то нервно заерзали и зашевелились, забегали и перебежками стали отходить к обрыву. А может это наши? Почему они не стреляют? Я лежу у пулемёта. Сзади меня стоят во весь рост мои солдаты. Немцы их прекрасно видят, но ответный огонь не ведут. Прицел я поставил точно, расстояние до них метров двести [триста] - пустяковое. Видно среди них много раненых и убитых и они от этого не могут прийти в себя. По моим самым грубым подсчетам, с десяток немцев наверняка получили по две, три пули. Они плашмя все уткнулись между кочками, не шевелились и не поднимали головы. Но почему они не стреляли? Вот что [собственно] смутило меня. Я никогда до этого немцев не видел. Не знал их цвета формы, одежды [в чем они одеты]. Я подумал об этом, когда они уже отошли за обрыв. Сейчас вполне было кстати их атаковать. Надо подбить на это старшего лейтенанта. А если это наши? Меня как раз и отдадут под суд. Словяне всегда ходят только кучей. Я вспомнил сзади себя эту дорогу, когда сидел и ждал своих на том берегу. Женька Михайлов с разведчиками пришел тоже кучей. Старший лейтенант привел своих сибиряков, как стадо коров. Идти навстречу своим развернутой цепью, совсем странно! Нет, это были немцы, они подошли к берегу во время бомбежки! Сибиряки старшего лейтенанта вообще не стреляли. Они видели, как я лег, как прицелился, как передние ткнулись в землю, как залегли остальные, как перебежками они стали пятиться назад. Не понимаю я только одного, какую роль здесь на берегу выполняет батальон старшего лейтенанта? Зачем они пришли на берег Волги? Оборонять его или жарить мясо? Возможно, у них приказа на оборону берега нет."
А.И.Шумилин, "Ванька-ротный", 30.10.1941г.

цитата:

Originally posted by smith_SVP:

стояло?

4х

цитата:

Originally posted by Морзе:

Где вообще твои мишени?

слив защитан, ты у нас кучно можеш только на 100м стрелять, хотя и лучше меня.

цитата:

Originally posted by serg4444:

после 3-5 выстрелов кучность сильно упадет

в теме есть мишени где подряд отстрелян магазин 10 штук с моего, всё в 6см на 100, если у вас тигра нет, как вы можите рассуждать что он может а что нет?

сегодня ездил стрельнуть пару раз на пресловутые 100м.

цитата:

Originally posted by Морзе:

Чтобы стрелять далеко надо

надо стрелять далеко.

Lis-biker - вы бы чуть сбавили обороты, вам по факту дело говорят, а вы кроме себя некого не слышите, понимаю тестостерон) но все же, может прислушаться к старшим товарищам, а? Тема - "Высокоточная стрельба в условиях БП." а не пострелушка понтов ради.