Анти-Палатный взгляд на действия при БП. Обсудим?

цитата:

Накой нужен был Буран? Показать, что мы тоже ядрен батон скинем, если надо. Если кто не знает, это бомбардироущик такой был. Дорогой, жуть, основная фишка - нырнуть в атмосферу, нагадить, потом обратно

Бред это. Точнее, троллинг. Сами американцы в этом сознались. Ноги растут из "случайно" заведённых "не в ту" аудиторию гостях из СССР, где на доске сей фокус и был схематично нарисован.
Потом, стесняюсь, спросить, как вы себе представляете "процесс бомбометания" на "скоростях подскока"? Поотрывает ж всё нах. Да и транспортный отсек вверх открывается - намекает.
Потом, МБР орбитального класса уже тогда, емнип, были - эффект тот же при много меньшей массе, стоимости и много большей эффективности. Смысл забрасывать на орбиту такую мандулу бесполезной нагрузкой, если РС-36орб могла летать там сколь угодно долго сама по себе? Причём при минимальном на челнок воздействии экипаж гарантированно становится невозвращенцами - эвакуация конструктивно не предусмотрена, а что бывает с "шаттлом" при повреждённой теплозащите все видели. За челноки переживали, что они низкоорбитальные спутники натурально тырить могут - позволяли и габариты отсека, и конструкция. А в планируемых "звёздных войнах" т.н. "инспекции спутников" уделялось одно из основных мест.
Хотя в первую очередь это клеилось для обслуживания гипотетической группировки боевых спутников, естественно.
Подлетел-захватил-опустил в отсек-заправил-перезарядил-выпустил и полетел дальше. Доставка и, хм, "демонтаж" спутников заклятых друзей с орбиты - так, допопции.

цитата:

Накой нужен был Буран?

Потому и сделали многоразовым, кстати.
Энта хреновина, для обслуживания боевых спутников которая, сама должна была активно маневрировать на орбитах, обслуживая такие же активно перемещающиеся аппараты, что подразумевает достаточно мощные двигатели и большой запас топлива, а так же вместительный отсек для относительно комфортного обслуживания спутников (боевые - это не спутники связи, там расходников в разы больше). Запускать такую мандулу каждый раз и потом жечь в атмосфере - расточительно, проще оклеить её хитрой плиткой и научить приземляться.

цитата:

Originally posted by SSDD:

в первую очередь это клеилось для обслуживания гипотетической группировки боевых спутников

Не буду разводить спор про бомбы. Ваша версия тоже про войну.

Нет пока у челнока экономически оправданного гражданского применения.

цитата:

fencer_al:

У голодных и забитых крестьян нет стимула и интереса производить товары.
КПД раба гораздо ниже КПД наемного работника.
Раба, к тому же, еще и охранять надо...
И будет такое "жесткое" княжество иметь нищебродов - рабов, которым идти некуда. Тратить ресурсы дружины на охрану и ловлю беглых.

Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы? Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.
Потом, по мере стабилизации, будет плавный переход к рыночным отношениям и т.д.
Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

цитата:

Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

тогда почему именно феодальный строй, а не, допустим, военная демократия? Тоже был период, доказавший эффективность такого уклада, и ЧСХ, он был гораздо более продолжительным по времени.

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.
Следствием - сбежит обязательно, если будет куда. Но если общественный строй в целом уклад поддерживает и централизованная власть имеется - то не сбежит.
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь. И это, обращаю внимание, в самом лучшем для РС случае, который, имхо, вряд ли случится, ибо общество знает и лучшие формы устройства, и стартовый капитал ему нарабатывать не нужно, и граждане более образованные. Если что-то идёт не так - то, как ни крути, более простая форма правления получается.

цитата:

Князь, дружина и "кормовая база".

Была возможна только на определённом этапе. Ручное производство было малоэффективно, а стоимость "боевого юнита" - высока. Посему выходило так, что на подготовку и обеспечение стаффом эффективно действующего Воина требовалось овердофига труда, посему для поддержания боеспособного состояния дружины в 10 юнитов требовались условные 100 юнитов крестьянствующих. (смотрите и думайте над ценами на железо в то время, это как сейчас космодесантника в экзоскелете экипировать)
Далее профессиональные воины потихоньку прибрали власть к рукам и всё заверте.. . Но начиналось всё с военной демократии - правом голоса обладал каждый, достойный держать оружие в руках, ВСЁ взрослое мужское население, иначе. Не было бы "дрочки" на воинов - не было бы и князьёв-с-дружинами, узурпировавших власть, но тогда остальные модели показали себя нежизнеспособными.
Однако сейчас запасов оружия - каждому навоеваццо хватит, с лихвой. И добыть его неизмеримо проще - посему каждый, нежелающий быть рабом, в состоянии им не быть. А если нет дефицита оружия - то нет и строя, при котором десяток-другой холопов зарабатывает на автомат барину.

цитата:

Чем банды 90-х отличались от этой схемы

банды цивилизованного времени в кризисной ситуации вымрут, как мамонты.
Как только исчезнет институт охраны порядка, так они сразу и того.. . Ибо играццо в беспредел могут с одинаковым успехом ОБЕ стороны.
Во вновь образованных же ротация с рядов в сыру землю будет на порядок выше. Вообще, человеческое общество в целом заинтересовано в спокойном существовании, посему отморозков будут азартно ловить все, кому не лень.

цитата:

SЁM:

Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы?

Во-первых тем, что ОПГ по-сути работали при поддержке такого же преступного государства, которое старательно прессовало рядовых граждан, не давая им сопротивляться (печальная судьба большинства самооборнщиков тому подтверждение).
Во-вторых, сам факт существования "государства" и "границ" не позволял людям (по крайней мере подавляющему большинству) попросту уйти из "зоны влияния власти". При гипотетическом БП, когда речь пойдет о гибели более 90% населения плотность населения станет настолько низкой, что не будет никаких проблем свалить подальше от "князя с дружиной" и жить себе спокойно в т.ч. создав собственную общину.

цитата:

SЁM:

Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.

Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было? А ведь именно на исторических примерах, а не на попсовых книжках стоило бы выстраивать свои теории постапокалиптического мира.

цитата:

SSDD:

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:

+100000500! Все описано четко и по делу. Сразу видно, что учились в советской школе по нормальным учебникам истории.
Можно еще добавить, что такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

цитата:

Originally posted by SSDD:

транспортный отсек вверх открывается - намекает.

цитата:

такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

Угумс. Нарезной.

Возвращаясь к рабовладельческому строю, можно обнаружить интересную корреляцию - чем южнее, тем радикальнее и наоборот. Некоторые северные народы такого понятия как рабство вообще не знали. Это объясняется достаточно просто - поскольку рабский труд использовался в основном для ведения сельского хозяйства и был низкоэффективным, то оправдывал себя он только в благоприятной для земледелия климатической зоне. Во всех других случаях с "живым товаром" приходилось СЧИТАТЬСЯ и давать послабления.
В самом деле - раб, который сжирал в холодное время года всё то, что наработал в тёплое, не нужен никому. Его, конечно, можно и того-этого, но тогда где брать других? Логичным ответом на вопрос стало "изобретение" наёмного труда , типа "сейчас я тебе плачУ, а с наступлением холодов приходи, как потеплеет". Потом, "сфероконное палатное рабство" подразумевает отсутствие у раба чего бы то ни было и концентрацию средств производства у "барина". Отсюда вопрос - выхлоп какого предприятия будет эффективнее - того, где шайка лоботрясов предварительно ловит кучу абы какого народу и заставляет делать непонятно чего с непонятно какими штуками (ага, счас вот прям так и найдёшь специалиста по с/х) или у другого, где "работодатель" ищет за оговорённую цену желающих поработать? Ответ, имхо, очевиден.
Производство же сколь-нибудь технологических ништяков требует наёмного труда изначально, см. "мануфактура"

Посему остаётся "вопрос престижа" - вместо айфона в кармане в подвале будет сидеть некто, кем можно будет хвастаццо перед соседями (вона ЧЁ у меня есть!) Однако выебыв@ццо перед соседями запертым забулдыгой неэффективно и расточительно, нужен фактор "элитарности" - под это дело идеально подойдёт, например, "пленный вражина". Захваченный Живой Враг намекает на невъ@бенную крутость хозяина, как не странно его достаток да и вообще.. . (см. "чеченская война, особенно первая") В общем, это более "раб идейный", чем по необходимости.
Во всех остальных случаях для нечастой физической работы при недостатке "жрат" всегда найдётся некто, кто будет махать кайлом за еду.

А еще можно вспомнить индейцев. Которые ну никак не работали. Негров пришлось из Африки тащить...

------
Lupus lupo homo est

цитата:

SSDD:
тогда почему именно феодальный строй, а не, допустим, военная демократия? Тоже был период, доказавший эффективность такого уклада, и ЧСХ, он был гораздо более продолжительным по времени.
Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.

Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории при текущем развитии связи, транспорта и вооружений.

"бежать рабу" - с голой ж.. пой на мороз? Да, часть сбежит, будут робинзонничать. Но основная масса предпочтёт жить в избе, с семьёй, работать и платить оброк.
А те которые сбежали, если всё же осядут, отстроят хутор, разобьют огороды - должны убежать очень далеко, чтобы было экономически неэффективно гонять за ними дружину и "ставить на счётчик". Бежать быстро (быстрее конной дружины) и далеко - значит налегке, ни припасов, ни семян...
Но в этом "далеко" может оказаться свой "князь".
А при более-менее нормальной политике, балансе кнута (коллективная ответственность сельской общины за отдельные действия своих членов, соловные ограничения на оружие) и пряника (посильные налоги/оброк, защита крестьян дружиной от нападений "диких", помощь из закромов князя при неурожаях, подконтрольное власти производство орудий труда).

Насчёт деградации власти и более прогрессивных, чем феодализм, формах правления - не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства) наверх пробьются самые беспринципные. Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды. Обычная пищевая пирамида.
Все более мягкие формы (коммуна, военная демократия) смогут выжить только если сидят на каком-то источнике готовых благ (склады).

цитата:

SSDD:
человеческое общество в целом заинтересовано в спокойном существовании, посему отморозков будут азартно ловить все, кому не лень.

Согласен, всем нужна стабильность. Поэтому всех устроит ясная и простая пирамида, а отморозками будут те кто пытается её шатать - слишком борзые, что дружинники, что смерды.

цитата:

Reiders:
Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было?

Какой неотразимый довод!
Вот только проходил я эти "приёмы для споров школоты в Интернете" много-много лет назад, и сейчас они меня только забавляют.
Ну и немного радуют, т.к. свидетельствуют об отсутствии у оппонента аргументов по существу (или, минимум, умения их внятно сформулировать).

Шатать? Хм. Я твой замок донжон шатал!

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by Дог:

Я твой замок донжон шатал!

.. . твой ворота таран стучал, стена катапульта стрелял, частокол подкоп капал?)

цитата:

Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории

(несущественное уточнение удалено)
Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы. "Разделение труда" - это уже следующий этап развития. История не знает других примеров в целом, если вы и нароете что - так это редкие несущественные частности.

цитата:

не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)

вот тут я вывихнул мозг. Так "власть" если или её нет?

цитата:

Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.

История считает, что вы не правы. С толпой вооружённых людей можно ТОЛЬКО советоваться, а не диктовать им свою волю. А безоружных задавят конкуренты - и не будет у вас никакого "князя-с-дружиной"
А дальше - самое интересное. Многие захотят более спокойной жизни, обладая рядовыми талантами - и "князю" придётся им идти на встречу, заменяя воинскую повинность трудовой или товарно-денежной. Повинность по объективным и не очень причинам была всё выше, трудодней - всё больше и вот так вот появилось в итоге рабство.
Многое утрировано, но статистический вывод именно таков.

цитата:

SSDD:
Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы. "Разделение труда" - это уже следующий этап развития. История не знает других примеров в целом, если вы и нароете что - так это редкие несущественные частности..

Ну да, сначало все годик будут жрять запасы и воевать из-за них, потом станут копать свои огродики, держа автомат в положении "за спину", а потом разделение труда. Не через 10 тыс лет, а м.б. уже через 3 года.. . И в этом поможет изначально неравномерное распределение ресурсов. У кого-то коробка лапши и снятый с трупа мента ПМ с тремя патронами, а у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа.

цитата:

SSDD:
------
не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)
------

вот тут я вывихнул мозг. Так "власть" если или её нет?

Вы в качестве пример власти приводили Империю, я написал что её не будет, только мелкие "княжества" с деградировавшей властью.

цитата:

SSDD:
------
Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.
------
История считает, что вы не правы. С толпой вооружённых людей можно ТОЛЬКО советоваться, а не диктовать им свою волю. А безоружных задавят конкуренты - и не будет у вас никакого "князя-с-дружиной"

Она вам сама так сказала? Или в истории уже были БП?
Советоваться можно с друзьями, если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

цитата:

SSDD:
А дальше - самое интересное. Многие захотят более спокойной жизни, обладая рядовыми талантами - и "князю" придётся им идти на встречу, заменяя воинскую повинность трудовой или товарно-денежной. Повинность по объективным и не очень причинам была всё выше, трудодней - всё больше и вот так вот появилось в итоге рабство.
Многое утрировано, но статистический вывод именно таков.

Дык я про рабство и не писал, я про феодализм - князь, дружина, смерды. Княжеств будет много, степени рыночности наверно будут разные, естественный отбор и определит золотую середину между кнутом и пряником, правильные княжаества поглотят и рабовладельцев, и социалистов.
И насколько я помню школьную историю, не феодализм трансформировался в рабство, а наоборот.. .

цитата:

Вы в качестве пример власти приводили Империю

процитируйте сей чудный опус, пожалуйста. А то чёт не припомню такого.

цитата:

у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа

Рабов, которые будут толкать пердячим паром сей броневик, потребуется много, согласен.
Открою вам "секрет", который вы можете рассматривать как аксиому. Дело в том, что существующее государство, складывая в кубышки-росрезерв разновсяческие ништяки "на чёрный день", никоим образом не рассчитывает обеспечивать запасом горючки каждую кредитную жоповозку каждого менеджера по мерчендайзингу на аутсорсе. Максимум, чего ему светит от.. . - это не особо вкусно жрат по карточкам. Поэтому в кризисной ситуации топливо закончится невероятно, неимоверно быстрее, чем жратва. Посему увидеть "бОндитов на бэтээрах" можно только в случае зомбиапокалипсиса или там во влажных мечтах жопоголика. Реальность будет сильно прозаичнее, вида "бензин за банку тушняка по весу, прикинь"(ц).. . А прожорливая бронетехника будет существовать только в виде ДОТов и как памятник сытым временам. Гужевый транспорт? А где вы разом такое поголовье возьмёте? Правильно, там же где и горючку для бэтэров.. .

цитата:

если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

Я так понимаю, что и в армии, если вы были, то выше рядового не поднимались, и существую вашу должность руководящей тоже назвать нельзя.. . Откуда такой негатив к руководителям и вообще лидерам? Говно, да ещё и "всякое"...

цитата:

Она вам сама так сказала?

Вы ж сами понимаете, что конкретно этот аргумент свидетельствует об отсутствии у вас аргументов по существу?
Что вы вообще имеете в виду, когда говорите "БП"? В истории было разное, мда.. . Строились и разрушались города, государства и даже цивилизации, не всегда бескровно. Это - не "БП"?
Ну а если его нет и не было пока, то какие предпосылки лично вы знаете к гарантированному его приходу в ближайшее время?

цитата:

я про феодализм - князь, дружина, смерды

Давайте вы не будете писать про ваши конкретные ассоциации со словом "феодализм", а глянете в вики. Я вам даже помогу:

цитата:

Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

мне тут повыделять чё-нить, чтобы у вас глаз зацепился? Я вижу здесь "правовая", "административная" и "государство"...

Далее,

цитата:

владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора)

тут я вижу строгую иерархию и (гос)службу
и только это

цитата:

Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином.

немного совпадает с вашим видением постап-мира.
В месте с тем именно в "основном производителе материальных благ" скрыто всё самое интересное. Тогда "валюта" была другая - её можно как "килокалории" назвать. Всё, что делалось кроме "жрат", проходило по разряду тогдашнего "хайтека" или делалось для целей производства этого самого "жрат". И - ВСЁ. Сейчас же, случись это ваше "бэпэ" вот прям завтра, после существующей цивилизации останется дофига всякого материального и в разы более образованное население. Посему основным средством производства "крестьянин" уже не будет (или пока не будет), как и не будет основным товаром "жрат". А вот как дальше повернётся - ещё бабушка надвое сказала, но основных вариантов развития ровно два - либо оставшееся человечество будет деградировать и далее, либо "возьмётся за голову" и нагородит всякого технического.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы.

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)
Ну, хочется верить ему что "когда все рухнет" он станет "Князем" и будет во главе маленькой, но обвешанной оружием дружины рассекать на БТР-е по своим ленным владениям...
А смерды будут ему в пояс кланяться и наперебой предлагать своих жен и дочерей за миску супа.. .

Мысль не окончил, продолжу:

цитата:

основных вариантов развития ровно два - либо оставшееся человечество будет деградировать и далее, либо "возьмётся за голову" и нагородит всякого технического

Так вот, какая модель вам видится более жизнеспособной?
Та, где население забило большой болт на оставшуюся после катастрофы материальную базу, заодно позабывав все знания и радостно ринулось в средневековье, или та, где население пытается максимально приблизиться к утраченному техническому уровню?
"Я-как-князь" сделал бы ставку на второй вариант - ибо это даст мне весомые конкурентные преимущества даже в краткосрочной перспективе.

цитата:

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.
Я вот, сколько не размышлял, не мог понять, ЧТО может заставить человечество откатиться в развитии дальше конца 19ого - начала 20ого веков. Предпосылок тупо нет, какую подлость ему не придумай.

цитата:

fencer_al:

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)
Ну, хочется верить ему что "когда все рухнет" он станет "Князем" и будет во главе маленькой, но обвешанной оружием дружины рассекать на БТР-е по своим ленным владениям...
А смерды будут ему в пояс кланяться и наперебой предлагать своих жен и дочерей за миску супа...

Зачем вы выдаёте свои фантазии за мои?

цитата:

SSDD:
Вы в качестве пример власти приводили Империю
процитируйте сей чудный опус, пожалуйста. А то чёт не припомню такого.

цитата:

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали

Повторю - куда бежать "крестьянину" при отсусттвии государства? "На Дон" с одним сидором? Да, кто-то сочтёт это допустиммы и сбежит. А кто-то предпочтёт платить барщину/налог и жить в избе с женой и детьми.
Сбежать с запасом барахла, позволившим бы на новом месте зажить семьёй натуральным хозяйством - трудно. Скорость передвижения мала, скрытность невелика, и убежать нужно достаточно далеко (т.е. с малой скоростью - долго, успеют догнать), чтобы "князю" было экономически нецелесообразно отправлять в рейд дружину.

цитата:

SSDD:
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь.

Полагаю - при "рукотворном" БП в приоритетных целях будут именно органы власти и управления. И военные, и гражданские.
Вспомните развал СССР - местные власти кинулись отделяться не потому что так лучше для их республик, а чтобы быть полновластными начальниками в своих зонах, считали что лучше быть президентом маленькой нищей страны лучше, чем "1-м секретарём" (2-3й уровень власти, считая от верха). Думаете, нахлебались и поняли что не надо так?
Что мешает сейчас региональным "элитам" обьявить о независимости и т.п.? "Сильная рука Москвы", которая уже назначает губернаторов не спрашивая местное население. А если какой губер начинает "делать ку" недостаточно почтительно - сразу вскрываются злоупотребления и т.п.
Будет на месте Мск стеклянное озеро, на месте штабов воронки - все выжившие "власти" начнут рвать неразрушенное под себя.
Метеорит/Йеллоустоун - всё равно центральная власть ослабнет и местные попытаются "урвать суверенитета сколько смогут", как завещал Б.Н.Ельцин.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

Улыбнуло у википедов слово «правовая»

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

цитата:

Originally posted by SSDD:

Я так понимаю, что и в армии, если вы были, то выше рядового не поднимались, и существую вашу должность руководящей тоже назвать нельзя.. . Откуда такой негатив к руководителям и вообще лидерам? Говно, да ещё и "всякое"...

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, «пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред». Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются «западлом». Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз... т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух «черных полковников»-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали «прокладкой» между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

цитата:

Mahombra:

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. [b] Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз... т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро. Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

[/B]

А какие запасы то на драп? Топор за кушак заткнул и готово.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Улыбнуло у википедов слово 'правовая'

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

А что не так?
Пра́во - один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения.

Не "Равноправная" же.
Равноправие у нас, хотя и только декларируемое, не так давно появилось то...
Да и сейчас есть "поражения в правах" для определенных групп.

цитата:

Originally posted by Mahombra:

И подпишусь под каждым

словом SЁМ

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

цитата:

Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз... т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

Подпишусь. Очень правильно сказал.

цитата:

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз... т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Ну вот.. . И кто теперь мои мозги от стенок отскребать будет?

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".

Нет никакоготпарадокса, чел сам признался.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

Originally posted by fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.

цитата:

Originally posted by SSDD:

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".

Да нет никакого парадокса. Есть только ясное видение реальности.
Есть понимание механизмов, которое даетвозможность их использовать.

цитата:

Originally posted by SSDD:

ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)

Твари - не все, но все пользуются методами тварей время от времени. Отличие (в моем понимании онли) - в осознании того, что это метод тварей и цели - личные или «на пользу дела». Повторяю, ИМХО.

Если Вы думаете, что меня никто тварью не считает, то Вы очень ошибаетесь. И, формально, имеют на это основание. Просто это специфика работы руководителя любого уровня. Не хочешь мазаться - не лезь. Я не белый и пушистый И лес рубил и щепки летели. Или Вам рвет мозг то, что кто-то не считает себя белым и пушистым?

цитата:

fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

цитата:

SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

и поздние феодалы не отличались, и продотряды не отличались, и уполномоченные по налогам в деревных не отличались, что переписывали каждую курицу и каждую яблоню. Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты. Иллюзию потому что, если война, то семью вани должен защищать сам ваня. а еще ваня не должен сам себя защищать от преступников. вот если булки раздвинет терпеливо, а потом заявление напишет и будет терпеливо ждать годами, пока никто никого не ищет, то честь и хвала вани, потому как он примерный гражданин. а если посмел защитится, то потенциальный преступник. никто не думал почему так? а все просто, государству нужны послушние рабы, тот раб, который может за себя постоять, он опасен для системы.

цитата:

Originally posted by Mahombra:

Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.

А ни кто не говорит о том что их не будет.
Просто самые способные, предприимчивые, умные при таком раскладе бегут.

цитата:

Originally posted by SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

цитата:

fencer_al:

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

Запорожская сечь формировалась из изгоев.
Последний вольный город - Новгород плохо кончил, впрочем как и Псков. Для Руси это был нонсенс. Демократия в самодержавной стране.
Община была тормозом капиталистических отношений, то есть мешала переходу на более высокую ступень развития общества;

цитата:

Originally posted by SЁM:

Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

Так все развивается по спирали. «Крутой» сначала грабит, потом оседает, начинает торговать,двигать науку, жить от защиты. Потом другой крутой, молодой, дерзкий рвет в клочья то, что сделал первый и повторяет его путь. И т.д.
Примеры - от питекантропов и Чингисхана до Обамы с Гитлером.

Все ваши споры о том, в какую часть итерации вы попадете после БП - сохранения и преумножения или развала и передела. И то и то возможно, смотря кого больше в живых останешься и какие ресурсы будут. В любом случае люди пройдут по более простому и эффективному пути. Хотя и не факт, что человечному

цитата:

Originally posted by moby_one:

Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты.

Какая, нафиг, иллюзия защиты? Приехали, пограбили. Если феодал/рекетир дурак, то отняли всё и пейзан порезали. А если не дурак, тогда оставили жратвы и резать никого не стали.
Вот и вся защита.
Следующий шаг -- когда к деревне приезжают чужие за тем-же самым. Вот тут-то и проявляется "иллюзия защиты" -- режем чужих, чтобы себе больше доставалось.

цитата:

KoCMoHaBT:

Какая, нафиг, иллюзия защиты? Приехали, пограбили. Если феодал/рекетир дурак, то отняли всё и пейзан порезали. А если не дурак, тогда оставили жратвы и резать никого не стали.
Вот и вся защита.
Следующий шаг -- когда к деревне приезжают чужие за тем-же самым. Вот тут-то и проявляется "иллюзия защиты" -- режем чужих, чтобы себе больше доставалось.

защищали столицы и большие города. деревни никто никогда не защищал.

Не было столиц. Были кучки народа по географии разбросанные. Можно на Африку посмотреть -- там есть племена, которые разводят скот, а есть такие, которые живут только войной. Напали на скотоводов, вырезали всё племя -- живут неделю. Украл, выпил, в тюрьму.

цитата:

KoCMoHaBT:
Не было столиц. Были кучки народа по географии разбросанные. Можно на Африку посмотреть -- там есть племена, которые разводят скот, а есть такие, которые живут только войной. Напали на скотоводов, вырезали всё племя -- живут неделю. Украл, выпил, в тюрьму.

как это не было? в каждом княжестве центральный посад, с кремлем или детинцем. многие укрепления до сих пор стоят. а внутри князь и дружины находились. или мы в общем трём, не за Русь?