Это наверно не по теме, но видимо надо уточнить. После того как Клаузиус ввёл понятие энтропии и написал формулу, на всех, кто пытался нарушить второе начало, навешивали известный ярлык. Но есть же уравнения Ван-дер-Ваальса, и диаграмма Эндрюса к ним. Где очень ясно просматривается участок свидетельствующий о падении энтропии в изолированной среде. И не надо о горизонтальной полке, в реальности ведь существует и перегретая жидкость и переохлаждённый пар. Даже камера Вильсона работает на этом эффекте. А с детства имел возможность наблюдать наличие тяги в высоких трубах с неплохой аэродинамикой, в любой штиль и ночью. Там действует закон Бернулли, дижущийся воздух разрежённее то есть легче окружающего и вытесняется им. И ещё знаю несколько примеров несоблюдения вт. зак. тд. А вот провести серьёзный эксперимент не хватает "точки опоры".
Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез. Остается просто воспользоваться.
Originally posted by Georg Arutyunyan: Действительно здорово отвлеклись от темы.
Если не трудно, проведите ликбез по теме. Основные узлы, где можно их позаимствовать или из чего соорудить, какие есть варианты конструкции и их преимущества/недостатки. Сколько стоит постройка такой машины "с нуля". Стоимость эксплуатации. Топливо, рабочее тело, расходники, выхлоп итоговый.
Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез. Остается просто воспользоваться.
Georg Arutyunyan: Действительно здорово отвлеклись от темы.Паровые машины-реальность,а возможность использовать биотопливо-дрова,позволяет говорить о преобразовании солнечной энергии термоядерной реакции через фотосинтез. Остается просто воспользоваться.
Использование лошадиной тяги делает это преобразование намного проще, не нужна сварка и метал, не нужны запчасти, дерзайте...
У грабителей караванов, которые тут имеются, вместо лошадей можно использовать рабов, а че мелочится?
Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии - бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой, и дров не напасешься, построй те лучше ветряк или солнечные батареи.
Originally posted by wo1f: использование паровой машины для выработки электроенергии - бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой
Ну, вообще-то, если не ошибаюсь, на всяких там ТЭЦ, АЭС и иже с ними всёж таки используют для выработки энергии от пара паровую турбину.. . У ней КПД поболе будет - порядка 50-60%( ru.wikipedia.org ). Кстати гдей-то видел паровоз именно с турбиной, а не поршнями. Правда не вживую, а на фото в тематической статье, но...
AntonAV: В том то и дело, что да. ПС статья на википедии и фото паротурбовоза (паровоза, где вместо поршней турбина): ru.wikipedia.org
Паротурбовоз это паровоз? Или пы по внешнему виду сортируете? Кстати ТС хоть где то закинулся про турбину? Знаете почему на ТЕЦ используют турбины а не паровые двигатели, потому что кпд турбины в 2-3 раза выше парового двигателя, и что бы вы тут не пели паротурбина не является паровым двигателем в классическом его испонении, а то так можно докатится что ДВС вдруг станет в один ряд с турбореактивным двигателем, а че и там и там используется жидкое топливо которое сгорает в процесе работы
Да я в курсе что да Это на тему высказывания автора реплики
цитата:
"Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии - бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой, и дров не напасешься, построй те лучше ветряк или солнечные батареи."
Парова́я маши́на - тепловой двигатель внешнего сгорания, преобразующий энергию водяного пара в механическую работу возвратно-поступательного движения поршня, а затем во вращательное движение вала.
Originally posted by wo1f: Имхо использование паровой машины для выработки электроенергии - бред и ерись, в современном мире от них отказались потому что кпд никакой..
на счет отказались.. вы ошибаетесь
цитата:
На Skoda Fabia будут устанавливать паровой двигатель 4 января, 10:01
Это новый революционный паровой двигатель, потребляющий дизельное топливо, не дающий вредных выбросов будет установлен на Skoda Fabia. Трехцилиндровый 1.0-литровый двигатель Ezee - творение IAV, инженерной группы, принадлежащей VW, сообщает АР.
autonews.ru ну и вот современный паровой, имхо достаточно интересный:
fencer_al: Если не трудно, проведите ликбез по теме. Основные узлы, где можно их позаимствовать или из чего соорудить, какие есть варианты конструкции и их преимущества/недостатки. Сколько стоит постройка такой машины "с нуля". Стоимость эксплуатации. Топливо, рабочее тело, расходники, выхлоп итоговый.
Кстати да, поддерживаю идею насчет ликбеза по паровым машинам. Когда-то я прочел немало материалов по самодеятельному конструированию паровых двигателей и, как я понял, главная проблема при их создании у самодельщика это паровой котел, который сделать самому в "гаражных" условиях нереально, поэтому под котел приспосабливается все, что только можно от автоклавов до газовых баллонов.
Originally posted by wo1f: Парова́я маши́на - тепловой двигатель внешнего сгорания, преобразующий энергию водяного пара в механическую работу возвратно-поступательного движения поршня, а затем во вращательное движение вала.
В итоге тема о чем получается Можно наколхозить из металлолома паровую машину? Да, думаю что можно. Имея не слишком кривые руки и нормальное ПТУ-шное или Инженерное образование. Вопрос в том какой КПД будет у машины этой? Дума. что весьма херовый. Я не только о КПД физическом, я о "выхлопе" общем. Расходники, надежность деталей, регулярность ТО, ремонт. Реально обсуждать стоит типовую конструкцию либо покупной вариант. С доступными зап. частями (дешевые магазинные либо унификация с чем - либо распространенным). Иначе о каком выживании с ней речь?
Ну и понаписали! Во первых и паровая турбина и поршневая машина суть паровые двигатели или же паровые машины. Паровые машины поршневые и паровые машины турбинные. То есть двигатели внешнего сгорания, а точнее с внешним подводом тепла, в которых используется процесс испарения под давлением жидкого рабочего тела. Не обязательно воды. Дизель, прежде чем изобрести свой двигатель внутреннего сгорания, занимался паровыми машинами на аммиаке вместо воды. И таки да, в двигателестроении газотурбинный двигатель тоже называется двигателем внутреннего сгорания. А на стационаре в электростанциях для того чтобы достичь термический КПД чуть больше50% применяют такие параметры пара которые в условиях не очень развитых заводов и достичь трудно, там температура за 500 градусов и давление за 300 атм. (у ружья на чёрном порохе при выстреле до 600 атм) Потому даже у паровозов ограничили давление где-то до 20 атм и соответственно температура нагретого пара до 250 град. Больше на транспорте опасно. Ну и температура охлаждённого пара у паровоза невозможно меньше 100 град. ибо выпуск в атмосферу. А на электростанциях отработанный пар выходит под разрежением всего в несколько миллиметров ртутного столба, в результате температура выхлопа всего 27 градусов. Вот по формуле Карно и посчитайте какой кпд в идеальном случае. Но цикл Ренкина не даёт полного кпд, плюс разные затраты, насосные, на трение и другие вспомогательные агрегаты, и еле натягивается у электростанций до 50% а у паровоза 7-12%. А обсуждать типовую конструкцию хотелось бы в связи с ректорами Андреа Росси. Но опереться пока видно не на что, кроме готовых поршневых пневмо двигателей да турбинки от паровозной динамомашины.(роторно лопастная пневмомашина не подходит. у её степень расширения фиксирована и не больше 4, плюс отвратительная компрессия) Но где их искать кроме того, что известно, что такое где-то существует. А преимущество поршневой паровой машины в низких оборотах, зачем запчасти, если ей до кап ремонта нужно проработать 10 лет, а не 5000 часов как у лучших автомобильных двигателей.
Я посчитал теоретический цикл Ренкина для параметра пара Твх=400ºС Твых= 40ºС Рвх=50 ат. Р вых = 0.1 ат. Получил КПД 42%. Если кто интересуется мог выложить расчеты. Это говорит о том резерве, который мы не в состоянии использовать в силу тех либо иных причин.А приведенные параметры на сегодняшний день вполне достижимы и повсеместно используютя в паровой энергетике. Для справки,паровая машина братьев Добль в Америке в 40х прошлого века работала на 100 ат.и 450 ºС.и была вполне технически конкурентноспособна с ДВС.и была вытеснена только по причине высокой цены.
Georg Arutyunyan: Я посчитал теоретический цикл Ренкина для параметра пара Твх=400ºС Для справки,паровая машина братьев Добль в Америке в 40х прошлого века работала на 100 ат.и 450 ºС.и была вполне технически конкурентноспособна с ДВС.и была вытеснена только по причине высокой цены.
Спасибо за упоминания машины Добля - поискал - наткнулся на интересное описание:
цитата:
Максимальная скорость этого автомобиля составляла 150 километров в час, а до ста километров в час автомобиль разгонялся за 8 секунд. .... Благодаря установке эффективного конденсатора пара и повторного использования конденсированной воды автомобили Доубла с запасом 100 л воды могли преодолеть расстояние 2400 км. Мощность 75 л.с. и высокая приемистость паровой машины позволяли очень плавно и бесшумно трогаться с любой нагрузкой, быстро разгоняться и достигать высокой скорости ...... Когда зимой 1924 братья Добл привезли свой автомобиль на испытания в Нью-Йорк - Model E подвергся просто 'убийственным' условиям для паровых машин. Всю ночь автомобиль простоял в холодном гараже, после чего провел еще около часа на морозном воздухе на улице. Затем включили зажигание - и паровой котел мгновенно проснулся и зарычал! Рабочее давление было достигнуто за фантастические для паровиков 23 секунды. Промерзшая на сильном морозе машина рванула с места уже через несколько десятков секунд - невиданный результат для паровых машин.
справедливости ради - машина работала на керосине, и расход керосина не указан. Скорее всего "на дровах" такого не добится. Но двигатель интересный.
О! Нашел на популярной механике:
цитата:
Важнейший показатель автомобиля - расход топлива. 'Добль-Беслер' выпуска 1924 года при массе 2200 кг в среднем расходовал 18 л бензина на 100 км. Это было довольно мало для того времени и оставалось приемлемо для машин такой массы на протяжении 40 лет. Заметим, что в горелке парогенератора могло гореть любое жидкое топливо - бензин, керосин, спирт, растительное масло, мазут
Заметим, что в горелке парогенератора могло гореть любое жидкое топливо - бензин, керосин, спирт, растительное масло, мазут
Иж чего захотели... В наше время даже отопительные котлы бытовые мультитопливными не делают - типа это нереально. А вы авто такое захотели. Что сука бесит, мне как инженеру-механику по образованию, прекрасно известно, что мультитовливные горелки вполне себе существуют, и ничего сложного из себя не представляют. А вот подиш-ты: мультитопливные котлы - это нынче очень злое колдунство, доступное не только лишь всем, и только за очень отдельные деньги.
Известные автоматизированные пеллетные горелки.Вставляются в любой котел стабильно держат режим.Пеллеты очень сыпучие целый бункер на 5м3 может высыпаться сквозь отверствие диаметром 5см.Теплотворная способность пеллет всего в два раза ниже соляры зато цена в 8 раз дешевле.
По вопросу ликбеза по паровым машинам известно много.Наша задача была разобраться почему от нее отказались.По причине беспереспективности,или невозможности совершенствования.Ранее я приводил расчет теоретического КПД паровой машины,повторюсь. Между теоретической и фактической диаграммой рабочего цикла ПМ разнице составляет не менее 50%.сблизить их не дает система золотникового парораспеределения которую и надо совершенствовать.
Originally posted by kot-obormot: В наше время даже отопительные котлы бытовые мультитопливными не делают - типа это нереально. А вы авто такое захотели.Что сука бесит, мне как инженеру-механику по образованию, прекрасно известно, что мультитовливные горелки вполне себе существуют, и ничего сложного из себя не представляют. А вот подиш-ты: мультитопливные котлы - это нынче очень злое колдунство, доступное не только лишь всем, и только за очень отдельные деньги.
Разное топливо горит по разному. То есть у каждого вида своя удельная теплота сгорания, своя температура, своё потребления окислителя (воздуха), своя текучесть, свои вредные продукты сгорания, своё химическое действие на топливную аппаратуру, свой КПД и прочее. Дабы добиться максимального КПД на каком-то конкретном виде топлива, нужно всю топливную аппаратуру и топку заточить под это топливо. А если хочется сделать многотопливную систему, то придётся всё оборудование делать универсальным и ещё придусмотреть кучу регулировок. Простой пример. Если вы захотите бензиновый ДВС автомобиля перевести на газ, то придётся купить и установить не дешовое ГБО. Даже на отопительных котлах на дичельном топливе для перехода на газ требуестся приобрести и установить специальную газовую форсунку и произвести регулировку. Кстати вот табличка по Удельной теплоте сгорания для различных топлив. ru.wikipedia.org Из которой видно, что при переходе с бензина на спирт придётся довольно сильно поколдовать.
Georg Arutyunyan: Вот привожу индикаторную диаграмму ПМ. Очевидны искажения идеального теоретического цикла на всех этапах цикла.
Знаете, теоретически это все конечно очень интересно, но нельзя ли краткий FAQ по постройке небольшой паровой машины? В общем, наскольоко я понимаю, ничего нереального в этом нет, я тут приводил уже материалы, но там речь больше о моделях шла.
Да, реально или не реально, но захотели Ликбез. А возможно ли это здесь? Для того чтоб получился "ликбез" по полной программе, нужна довольно объёмная статья, а то и брошюра. Конечно, чтобы "зегламаздать" нечто работающее от энергии расширяющегося пара, достаточно знать, что при кипении воды выделяется в тысячу раз больший объём пара нежели объём воды. И иметь некоторые навыки в металлообработке. Но насколько качественным будет изделие? Вот пример из гидроэнергетики:- В Таджикистане некто по имени Лукмон построил гэс для своего кишлака (села). Но будучи мастеровым и не имея образования, рабочее колесо изготовил по законам очевидности, а не согласно науке. А стоило ему только изменить форму тех же лопаток рабочего колеса из прямых на изогнутые и получил бы активную турбину, которая из того же потока давала бы в три раза большую мощность. (Таких людей нужно отлавливать и в специальном концлагере насильственно давать образование. Была бы ощутимая польза и человечеству и им самим). Потому "Ликбез должен быть (опять повторяю) пространственной статьёй. Построить нормальную совремённую паровую машину ничуть не проще чем ДВС. Вот и Georg Arutyunyan пишет, что до сих пор проблема в золотниках. Кроме того проблема в регулировании мощности. Поскольку рабочий объём и степень расширения в поршневой машине фиксированы и неизменимы, то управлять мощностью, не теряя кпд, можно только изменением скорости вращения. (парадокс!). Но этого никто и не делает, ибо стабильность вращения весьма важна. Хорошая машина должна иметь ступенчатое расширение, обычно двойственное или тройственное. Механическое устройство цилиндра со степенью расширения около 3000 весьма затруднительно. Потому и прибегают к многоступенчатости. Первые цилиндры маленькие с "нагромождением" уплотнений, а последние большие, но довольно "нежные", чтобы иметь малые потери на трение при больших габаритах, ведь там на поршень действуют силы соизмеримые с дуновением сильного ветра. Конструкторы паровозов были весьма образованными людьми. И разбирались в термодинамике наверно даже лучше нас теперешних. И на всех серийных паровозах были машины двойственного расширения, а КПД всё равно не превышал 12%, а чаще 7-8%
Знаете, теоретически это все конечно очень интересно, но нельзя ли краткий FAQ по постройке небольшой паровой машины? В общем, наскольоко я понимаю, ничего нереального в этом нет, я тут приводил уже материалы, но там речь больше о моделях шла.
Ничего нереального нет.Если без всяких знаний сто лет назад нормальные мужики собирали паровые машины и пользовались ими.Если Вы хотите собрать паровую машину для собственного пользования то можно сделать полную копию известной золотниковой паровой машины с внешним приводом.Книга на которую я ссылаюсь называется "Локомобили"Киселев Н.А. Там Вы сможете ознакомиться также с техническими требованиями по эксплуатации паровой машины.Очень хорошая книжка.
fencer_al: В итоге тема о чем получается Можно наколхозить из металлолома паровую машину? Да, думаю что можно. Имея не слишком кривые руки и нормальное ПТУ-шное или Инженерное образование. Вопрос в том какой КПД будет у машины этой? Дума. что весьма херовый. Я не только о КПД физическом, я о "выхлопе" общем. Расходники, надежность деталей, регулярность ТО, ремонт. Реально обсуждать стоит типовую конструкцию либо покупной вариант. С доступными зап. частями (дешевые магазинные либо унификация с чем - либо распространенным). Иначе о каком выживании с ней речь?
Думаю,что КПД машины будет зависеть от вдумчивого отношения к поставленной цели,одноразовая моделька для собственного самоутверждения Никому не интересна. А собрать можно из промышленных деталей которые изготовлены для ДВС(цилиндры,подшипники,оси,поршни,штока) все в свободной продаже главное подобрать.В части индивидуальной сборки,сейчас эксклюзивные дорогие машины собираются только вручную,главное иметь технологию и оснаску.
Паровая машины и выживание в кризисной ситуации.
Это на тему высказывания автора реплики
