Деурбанизация

Камрады, давно не дает покоя мысль, что урбанизация тесно связанная с индустриализацией с недавних пор поменяла вектор на диаметрально противоположный. И тому есть логическое объяснение. Вначале механизация, а теперь и роботизвция процесса производства полезного и не очень полезного продукта позволила отказаться от необходимости концентрировать трудящихся, а так же обслуживающих трудящихся человеков на ограниченной территории. Функцию крепости города давно утратили, после широкого внедрения в народное хозяйство пороха, а с появлением ядреной бомбы, так и вообще превратились в ловушку. Что еще остается полезного для общества в городе, культура, медицина или образование? Что еще может оправдать существование этого бетонного струпа на теле нашей планеты и можно ли обойтись без города не понижая уровня жизни?

избежать города ИМХО можно лишь развитием инфраструктуры, что повлечет за собой либо разрастание городов в мегаполисы, либо создание отдельных, но необособленных населенных пунктов.

цитата:

Originally posted by квасерпервый:

Деурбанизация

в нашей стране точно нет.. да и в мире в общем - тоже...
потому как это деградация

цитата:

урбанизация тесно связанная с индустриализацией с недавних пор поменяла вектор на диаметрально противоположный.

и где это видно?

цитата:

Originally posted by Devyatka:

но необособленных населенных пунктов

О никакой обособленности нет и речи. Напротив, развитая сеть, как информационная, так и транспортная. Причем без крупных узлов, коими города и являются. Скажем так: навая архитектура сети.

цитата:

квасерпервый:
Что еще может оправдать существование этого бетонного струпа на теле нашей планеты и можно ли обойтись без города не понижая уровня жизни?

Перенаселённость не даст городам исчезнуть, как явлению. Иначе свободного места на планете не останется. Насчёт уровня жизни: смотря что рассматривать под ним. Материальный достаток (с небольшим избытком)? Количество свободного времени? Лёгкий доступ к продуктам, услугам и развлечениям? Уж вы то вроде бы решили для себя этот вопрос, поселившись в деревне (если я ничего не путаю).

цитата:

Originally posted by Zerberr:

и где это видно?

Пока невооруженным взглядом виден конец индустриализации. Превращение заводов в торговые центры. Деурбанизация же более медленный и не заметный в начале процесс. Но вооруженным глазом уже сейчас заметно проявление обеспеченной частью населения интереса к домикам в деревне и часто довольно далеко от крупных городов.

цитата:

Originally posted by button:

потому как это деградация

Сказал как отрезал. А почему? я вот вижу одинаковый процент деградантов, что в городе, что в деревне. Единственно, деревенские деграданты здоровей городских ИМХО. И не забывайте, что пока еще идет подпитка города деревенской молодежью недеградировавшей.

цитата:

квасерпервый:

Напротив, развитая сеть, как информационная, так и транспортная. Причем без крупных узлов, коими города и являются. Скажем так: навая архитектура сети.

Первое. Всё это потребует огромных энергетических расходов на поддержание такой "сети". А где её (энергию) взять? Смотрим фильм и кончаем витать в облаках (с) и мечтать о несбыточном:
ru.wikipedia.org

Второе. Без развитой транспортной составляющей (и без развитой инфраструктуры связи) все эти негорода превратятся в дярёвни, где можно будет только репу растить и месить навоз кирзачами.

Придётся отказаться от науки, развитых технологий (та же космонавтика), медицины, образования (академию или университет в дярёвне не построишь) и ещё 100500 разных вещей. Музеи ф топку, всякие консерватории. Как собрать современный автомобиль в дярёвне?

Деурбанизация - это путь назад в избы (юрты и проч). А там и лишние перемрут, без промышленных удобрений и антибиотиков.

цитата:

Originally posted by квасерпервый:

Сказал как отрезал. А почему?

ну потому что производство, наука, торговля и финансы, все это может существовать только в городах...
а без этого что ? в деревне жрать здоровую репу? ну а дальше? потихоньку возвращаться к плугу с матыгой и залезать на пальму?
ЗЫ ну вот в общем до меня все сказали

цитата:

Originally posted by Ruevid2:

Уж вы то вроде бы решили для себя этот вопрос, поселившись в деревне

Поселиться то поселился, вопрос не решил. В противном случае не задавал бы его на форуме.

цитата:

Что еще остается полезного для общества в городе, культура, медицина или образование

Логистика.Чтобы обмениваться продукцией, неважно , как произведённой, удобней свозить её в одно место.Так было тысячи лет назад, когда меняли зерно на железо,так это и сейчас когда зерно меняют на вещи которые чтобы произвести, нужно свезти в одно место тысячу наименований разного,отдать в обработку разным специалистам и через несколько десятков переделов получить то что нужно всем.

Мне кажется, начало этого процесса есть, другое дело что многого не хватает.

цитата:

Originally posted by Heretic Sanchez II:

Придётся отказаться от науки, развитых технологий (та же космонавтика), медицины, образования (академию или университет в дярёвне не построишь) и ещё 100500 разных вещей. Музеи ф топку, всякие консерватории. Как собрать современный автомобиль в дярёвне?

Может, телемедицина? Анальгетик и по интернету выписать можно, тот же айфон уже 100500 разных анализов берёт. Музеев в сети полно, консерватории домашний кинотеатр во многом заменит, при широкополосном интернете, пусть даже спутниковом.
А автомобиль будет делать десяток роботов и пара инженеров. Но это всё нескоро.

цитата:

Originally posted by FaceGrabber:

Логистика.Чтобы обмениваться продукцией, неважно , как произведённой, удобней свозить её в одно место.Так было тысячи лет назад, когда меняли зерно на железо,так это и сейчас когда зерно меняют на вещи которые чтобы произвести, нужно свезти в одно место тысячу наименований разного,отдать в обработку разным специалистам и через несколько десятков переделов получить то что нужно всем.

Обмениваться можно, договорившись по интернету. Исчезает лишнее звено, всё движется напрямую от производителя к потребителю. Комбинат не заменит, а вот рынок-базар запросто.

цитата:

Originally posted by Heretic Sanchez II:

Смотрим фильм и кончаем витать в облаках (с) и мечтать о несбыточном:
ru.wikipedia.org

Я таки его смотрел и судя по этому фильму города кончатся немного раньше пригородов.

цитата:

Originally posted by FaceGrabber:

Логистика.

Если найти способ отказаться от крупных узлов?

цитата:

Originally posted by VK3542:

Анальгетик и по интернету выписать можно

можно.. . а интернет этот кто обслуживать будет? сторож из местного садового товарищества? а привезет кто?

цитата:

Originally posted by VK3542:

А автомобиль будет делать десяток роботов и пара инженеров

из чего? и куда этот автомобиль потом денется? на заводской площадке останется?

цитата:

Originally posted by квасерпервый:

Если найти способ отказаться от крупных узлов?

как например?

цитата:

Originally posted by button:

можно.. . а интернет этот кто обслуживать будет? сторож из местного садового товарищества? а привезет кто?

Ростелеком

цитата:

Originally posted by button:

из чего? и куда этот автомобиль потом денется? на заводской площадке останется?

Поедет к потребителю-заказчику. Через транспортную контору.

цитата:

Originally posted by квасерпервый:

можно ли обойтись без города не понижая уровня жизни?

Нет, но лет через 30-40 в городах будет жить 25-30% населения, учиться и работать можно и через интернет. Деревень тоже не увеличится, будут по одному-пять домов жить.

цитата:

Originally posted by VK3542:

Поедет к потребителю-заказчику. Через транспортную контору.

а транспортная контора где? в соседнем колхозе?

А вот не надо всё буквально понимать, про обмениваться.

цитата:

Исчезает лишнее звено, всё движется напрямую от производителя к потребителю.

В наше время почти всё,до потребителя, движется от производителя к производителю,по десять раз ,и если они друг от друга за забором, то жизнь проще. А если какой то производитель далеко, то за забором есть склад с его продукцией.

цитата:

Originally posted by button:

а транспортная контора где? в соседнем колхозе?

Я за будущее не отвечаю. Ну пусть будет по газельке в каждом колхозе, и по паре водителей. Своим ходом отгонят.
По принципу сотовой сети?

цитата:

FaceGrabber:

Логистика.Чтобы обмениваться продукцией, неважно , как произведённой, удобней свозить её в одно место.

+146%

Бартертаун

цитата:

VK3542:

Может, телемедицина? Анальгетик и по интернету выписать можно, тот же айфон уже 100500 разных анализов берёт. Музеев в сети полно, консерватории домашний кинотеатр во многом заменит, при широкополосном интернете, пусть даже спутниковом.
А автомобиль будет делать десяток роботов и пара инженеров. Но это всё нескоро.

Вы не понимаете - деурбанизация это развитие пригородов. Пригороды (частное жильё из 100500 коттеджей со всеми плюшками) вместо в сто раз меньшего количества многоэтажек (в городах совейскаго типа, например) может потянуть только т.н. Первый мир. Остальные априори за бортом, так как на создание и функционирование таких пригородов нужно огромное количество энергии. Да и в Первом мире эту систему в будущем ждёт кризис, посмотрите фильм "Конец пригородов".

А при дефиците энергии все эти пригороды превращаются в отсталые и унылые дярёвни образца середины прошлого века. Какие анализы по айфонам, туда скорая, вызванная по проводному телефону не доедет из-за разбитых/не чищенных от снега дорог.

Айфоны и то не в деревнях же собирают, а кто ж вам соберёт томограф?

И одних роботов будет недостаточно. Нужен новый источнег энергии, удобный и безопасный (вроде нефти). Даже метан совсем не так удобен в использовании.

А до тех пор все эти розовые мячты про собсный домик (но чтоб со всеми плюшками, как в многоэтажке в мегаполисе), остаются несбыточными мячтами.

цитата:

квасерпервый:

Я таки его смотрел и судя по этому фильму города кончатся немного раньше пригородов.

Что-то вы совсем не то поняли из этой фильмы. Всё как бэ не так. Совсем не так.

Даже Педивикия с вами не согласна:

"Жители США составляют всего 4 % населения планеты, но при этом на их страну приходится 25% мирового потребления нефти. Огромные количества невозобновимой энергии тратятся на поддержание американского образа жизни, при котором множество американцев живет в собственных домах в пригородах. Такой образ жизни был навязан населению в период после окончания Второй мировой войны, когда существовал избыток дешевой нефти, и стал считаться настоящей американской мечтой, способом вырваться из индустриальных городов.

Добыча нефти не может вечно сохраняться на высоком уровне и в ближайшее время начнет сокращаться. Как это повлияет на пригороды? И смогут ли они существовать в мире, в котором нефти на всех будет недостаточно?"

цитата:

квасерпервый:

Если найти способ отказаться от крупных узлов?

Просто в крупном городе всё рядом, а вдали запаришься самостоятельно что-то компоновать, меняться - наматывать вёрсты. Надо быть обеспеченным человеком, чтобы много тратить на бензин. Пока отдалённых жителей худо-бедно выручает почта и всякие "оптовые базы", сельпо. А если хотя бы половина цепочек порвётся? Тут уже будет не до сохранения уровня благосостояния, а выживание будет и очень мало свободного времени.

цитата:

VK3542:

Ну пусть будет по газельке в каждом колхозе, и по паре водителей. Своим ходом отгонят.
По принципу сотовой сети?

А Газельки они будут собирать в сарайках у своих уютных коттеджах?

А заправлять их будут биоэтанолом, выращенным на лужайках у своих крылечек?

цитата:

Originally posted by Heretic Sanchez II:

в мире, в котором нефти на всех будет недостаточно?

.. загнутся в первую очередь города, не хватит бензина на подвоз продуктов, не хватит соляры на массовое сельхозпроизводство, плотность населения будет стремиться к той, которую сможет прокормить земля. Я не прав?

цитата:

А Газельки они будут собирать в сарайках у своих уютных коттеджах?

Из железа из собранной на болотах руды выплавленного на древесном угле.

цитата:

Originally posted by VK3542:

А автомобиль будет делать десяток роботов и пара инженеров. Но это всё нескоро.

Я работал на одном предприятии с сотней сотрудников собирающем трактора. Причем 75% производства и сотрудников размещено на краю области в маленьком городке. В обл центре только ИТР и производство навесного было в то время.
Генри Форд мечтал производить автомобили на деревенских фабриках. Вот выдержка из "Одноэтажной Америки" Ильфа и Петрова:

цитата:

В разговоре с нами мистер Соренсен и мистер Камерон, представляющие
вдвоем правую и левую руки Генри Форда, сказали, что если бы им пришлось за-
ново строить фордовское предприятие, они ни в коем случае не построили бы
завода-гиганта. Вместо одного завода они выстроили бы сотни маленьких,
карликовых заводиков, отстоящих друг от друга на некотором расстоянии.
Мы услышали в Дирборне новый лозунг: "Деревенская жизнь и городской
заработок".
- Представьте себе, - сказали нам, - лесок, поле, тихую речку, даже
самую маленькую. Тут стоит крошечный заводик. Вокруг живут фермеры. Они
возделывают свои участки, они же работают на нашем заводике. Прекрасный
воздух, хорошие домики, коровы, гуси. Если начинается кризис и мы сокращаем
производство, рабочий не умрет с голоду, - у него есть земля, хлеб, молоко.
Вы же знаете, что мы не благодетели, мы занимаемся другими вещами, - мы
строим хорошие дешевые автомобили. И если бы карликовые заводы не давали
большого технического эффекта, мистер Генри Форд не обратился бы к этой
идее. Но мы уже точно установили, что на карликовом заводе, где нет
громадного скопления машин и рабочих, производительность труда гораздо выше,
чем на большом заводе. Таким образом, рабочий живет дешевой и здоровой
деревенской жизнью, а заработок у него городской. Кроме того, мы избавляем
его от тирании коммерсантов. Мы заметили, что стоит нам поднять хоть немного
заработную плату, как в Дирборне пропорционально подымаются все цены. Этого
не будет, если исчезнет скопление в одном месте десятков и сотен тысяч
рабочих.

цитата:

уже сейчас заметно проявление обеспеченной частью населения интереса к домикам в деревне и часто довольно далеко от крупных городов.

Ну так это просто люди, которые чуточку возвысились в денежном плане и желают не видеть пробок\выхлопа\бетонных коробок. Но без этих бетонных коробок хер бы у них получилось куда-то вовзвыситься и начать проявлять интерес к домикам в деревне.

Не, я-то сам живу в четырехтыщном поселке посреди тундры\тайги, и жить тут почти хорошо (было б море рядом и зима покороче - ваще б никогда отсюда не уезжал). И от транспортной конторы тут пара "газелек" имеется, и вообще от всего по чуть-чуть. Но без крупных городов, производственных\логистических\административных центров, песда этому поселку придет очень быстро.

цитата:

Zerberr:

и где это видно?

А этого и не может быть видно, потому что нет такого явления. (Это я вам как профессиональный градостроитель говорю.) Напротив, сейчас в мире наблюдается тенденция к так называемой сверхконцентрации населения (когда количество населенных пунктов уменьшается, но их размеры - растут), что без сомнения в конечном итоге приведет к образованию городских агломераций, для них уже даже придумали термин - гипергорода (другие варианты - мегагород). Если вкратце, то подобные жилые мегасооружения возникнут там, где несколько достаточно крупных городов сольются в один, как например Санта-Моника - Лос-анжелес - Санта-Барбара в США.

П.С. Кстати, знаете кто первым предсказал появление гипергородов? Писатель-фантаст Гэоберт Уэллс в своем романе "Когда спящий проснется".

"Грэхэм уже слышал, что провинциальные города и селения исчезли, и сперва ему трудно было этому поверить. Взамен их среди безбрежных хлебных полей стояли огромные отели, сохранившие названия городов, например: Борнемаус, Уоргэм, Сванедж: Спутник быстро доказал ему неизбежность такой перемены. В старину вся страна была покрыта бесчисленными фермерскими домиками, между которыми на расстоянии двух-трех километров вкрапливались поместье, трактир, лавка, церковь, деревня. Через каждые восемь миль располагался провинциальный городок, где жили адвокат, торговец хлебом, скупщик шерсти, шорник, ветеринар, доктор, обойщик, мельник и т.д. Расстояние в восемь миль удобно для фермера, чтобы съездить на ярмарку и вернуться в тот же день. Потом появились железные дороги с товарными и пассажирскими поездами и разнообразные автомобили большой скорости, которые заменили телегу с лошадью; когда же дороги начали строить из дерева, каучука, идемита и другого эластичного и прочного материала, исчезла необходимость в столь большом количестве городов. Большие же города продолжали расти, привлекая к себе рабочих, непрестанно ищущих работы, и предпринимателей, вечно жаждущих наживы.
По мере того как возрастали требования и усложнялась жизнь, жить в деревне становилось все более и более тяжело и неудобно. Исчезновение священника, сквайра и сельского врача, которого заменил городской специалист, лишило деревню последних признаков культурности. Когда телефоны, кинематографы и фонографы заменили газеты, книги, учителей, даже письма, жить вне предела электрических кабелей значило жить, как дикари. В провинции нельзя было (согласно утонченным требованиям времени) ни одеться прилично, ни питаться как следует; мало того, там не было ни врачебной помощи, ни общества и нельзя было найти заработок.
Механические приспособления привели к тому, что в земледелии один инженер заменил тридцать рабочих. Таким образом, в противоположность тем временам, когда деловой люд Лондона, окончив свой трудовой день, спешил оставить пропитанный дымом и копотью город, рабочие теперь только к ночи спешили - и по земле и по воздуху - в город, чтобы отдохнуть и развлечься, а утром снова выехать на работу. Город поглотил человечество; человек вступил в новую эру своего развития. Сначала он был кочевником, охотником, затем земледельцем, для которого большие и маленькие города и порты являлись не чем иным, как обширными рынками для сбыта сельских продуктов. Теперь же логическим следствием эпохи изобретений явилось скопление человеческих масс в городах. Кроме Лондона, в Англии осталось всего четыре больших города: Эдинбург, Портсмут, Манчестер и Шрусбери. Этих фактов было достаточно, чтобы Грэхэм мог представить себе картину новой жизни в Англии, но, как ни напрягал он фантазию, ему трудно было вообразить, что делается 'по ту сторону' пролива."

Вообще тема интересная, одна из моих любимых. Видимо в силу профдеформации.

Это интересно! Как рождаются гипергорода. Мегалополис на Википедии

ru.wikipedia.org

цитата:

квасерпервый:

Поселиться то поселился, вопрос не решил. В противном случае не задавал бы его на форуме.

что значить "поселился"? выж вроде всегда говорили, что живёте в городе, но в частном доме "избе" c курями и козой, я так понимаю на этой почве и возненавидели горотских по периметру, с их удобствами

цитата:

квасерпервый:
Что еще может оправдать существование этого бетонного струпа на теле нашей планеты и можно ли обойтись без города не понижая уровня жизни?

Я Вам такой наглядный пример приведу.
Возьмем обыкновенную муху. Она поместится в домике размером 1 кубический сантиметр, верно?
При этом площадь стен этого "домика на одну муху" 6 квадратных сантиметров.
А в домике объемом литр, 10х10х10 сантиметров, поместится 1000 мух.
При этом площадь его стен составит 600 квадратных сантиметров, или 0,6 кв.см на одну муху - в 100 (!!!) раз меньше.
А это и соответствующая экономия стройматериала, и в 100 раз меньшие потери тепла через поверхность, а соответственно затраты на отопление (или наоборот на кондиционирование) и многое другое.

С учетом того, что все ресурсы небезграничны и небесплатны, в "муравейнике" жить тупо выгоднее, чем в одиночку.

цитата:

VK3542:

.. загнутся в первую очередь города, не хватит бензина на подвоз продуктов, не хватит соляры на массовое сельхозпроизводство, плотность населения будет стремиться к той, которую сможет прокормить земля. Я не прав?

Не, ну если одномоментно и сразу кончится нефтегаз, то здохнут все. Включая дярёвню - 45 процентов населения Земли живёт благодаря азотным удобрениям, которые (сюрприз-сюрприз!) изготавливаются из природного газа. На угле (вернее, остатках удобных месторождений угля) и дровах проживёт миллиард человек. Может полтора.

Ну вот вряд ли всё кончится, и сразу.

А если будет постепенно нарастать дефицит нефтегаза (нетто-энергии, т.е. его может и столько же будет добываться, только EROI упадёт), то сначала здохнут именно пригороды. Многоэтажку дешевле содержать, чем 100500 коттеджей (не изб-развалюх, а таких как по типу "не как у нищебродов") с таким же населением.

Снова пройдёт расслоение - город и дярёвня. Средний класс и классическое место их обитания (см. Пригороды) исчезнут.

Что будет потом, при усугублении дефицита нефтегаза - х.з., тут возможны варианты. Но окончательно город не может исчезнуть. Он жеж уже существовал в эпоху без нефтегаза.

Но вот небоскрёбы в САСШ не были бы построены без островного гуано, это факт. Эти удобрения были использованы для повышения производительности в с/х, и массы народа из дярёвни повалили строить города.

цитата:

квасерпервый:
Я работал на одном предприятии с сотней сотрудников собирающем трактора. Причем 75% производства и сотрудников размещено на краю области в маленьком городке. В обл центре только ИТР и производство навесного было в то время.
Генри Форд мечтал производить автомобили на деревенских фабриках. Вот выдержка из "Одноэтажной Америки" Ильфа и Петрова:

Эту книжку пейсали в эпоху изобилия дешёвой энергии и создания первых пригородов. Совсем недавно бизонов убивали мильёнами, сотнями и тысячами спиливали тысячелетние секвойи, и (утрированно) воткнув в землю палку получали нефть с EROI 100 или даже 200.

Повторение такого невозможно, пока не будет открыт новый изобильный, удобный и безопасный источнег энергии. И он должен быть даже эффективнее нефтегаза, ибо удобные месторождения руд, металлов и проч уже выработаны. Придётся в очередной раз лопатить терриконы и отвалы, затрачивая на кг металла больше энергии, чем 50 лет назад.

Забавное компьютерное моделирование.

"Как будет выглядеть город, в котором живет 100 миллионов человек?"

bg.ru

цитата:

Originally posted by indie:

выж вроде всегда говорили, что живёте в городе, но в частном доме "избе" c курями и козой

Нет, шесть лет как перебрался из городской квартиры в домик в деревне в ста км от облцентра. Куры есть, козы нет.

цитата:

Originally posted by indie:

я так понимаю на этой почве и возненавидели горотских по периметру, с их удобствами

Ненависти к городским не испытываю, как собсно и к деревенским.

цитата:

Originally posted by Прохожий_007:

Я Вам такой наглядный пример приведу.
Возьмем обыкновенную муху

Сравнение не в пользу жителей города

цитата:

то сначала здохнут именно пригороды

Смотря где.Пригород Новосибирска-одно.Пригород Лондона-другое. Пригород Майами-третье.

цитата:

FaceGrabber:

Из железа из собранной на болотах руды выплавленного на древесном угле.

попробуйте на досуге
начните с поиска руды

цитата:

Originally posted by Heretic Sanchez II:

Вы не понимаете - деурбанизация это развитие пригородов.

Это слишком уж поверхностная недодеурбанизация. Первые робкие шаги, и смотрите, амеры и тут впереди планеты всей. Что же касается энергетического аспекта, то основные затраты энергии жителей пригорода идут на доставку тушки на работу в город и соответственно обратно. Энергетическую же потребность жилья можно снизить уже сейчас и технологии развиваются и дешевеют с каждым годом.

цитата:

А этого и не может быть видно, потому что нет такого явления

и я про то же.

у "одноэтажной америки" есть один ипанический минус - при низкой плотности населения получаются аграмадные пригороды, через которые заипесся ехать. соответственно, приходится строить больше магазинов\заправок и прочей инфраструктуры.

забавно, только что пришел любопытный спам о том,что всем надо все бросить и переехать в мини-дома. Tiny home movement зовется