Строительство из соломы - наши дни и пост-БП

Originally posted by Foxmoon:

Все уже делалось, в Москве в двадцатых даже пару домов из соломобетона построили. И крыши сенокомпозитом с разными пропитками покрывали. Результат придумали вискозу (измененная целлюлоза). А опыты так и остались опытами. Саман решение для быстрой дом за 14 дней вполне реально, постройки строения вот здесь и сейчас. На непродолжительный срок до 10 лет. С перспективой отстроиться уже нормально, или свалить на другую территорию.

Саман саманом а у нас в УССР,мазанки по селам это дело обычное.Многие из них еще до войны построили.Абсолютное большинство тех сельских домов которые вроде-как кирпичные,они просто обложенны кирпичем и обложенны относительно недавно (недавно -это несколько десятков лет назад).И не че не размыло а вот мышам там и правда кайф.

Originally posted by Myha__TT:

Саман саманом а у нас в УССР,мазанки по селам это дело обычное.Многие из них еще до войны построили.

Я думаю, что большинство построено после войны, и именно как временное. Правда в условиях совка нет ни чего более постоянного чем временное.

Originally posted by Taraz999:

теоретически реально
на практике мало реализуемо
бетон - сиречь цемент, цебень и песок
предположим две части щебня заменяем соломой
как добиться ее более менее равномерного распределения в смеси?
далее формовка в опалубке
саманный блок очень быстро схватывается, в сыром виде вынимается из опалубки и сущится на солнышке
как будет с бетоносоломой даже не знаю...

Пронин в климате Центральной России ничего саманному строению не сделается, это 100%
но открою страшную тайну почему у вас так не строят
1. леса навалом
2. нету правильной глины, глина должна быть желтая, жирная и содержать как можно меньше песка, скажем в Казахстане тоже она не везде есть
там где нет - саманные дома не строят
а там где есть - сплошь и рядом
это очень удобно и быстро - на участке копается яма, а рядом растет дом

Глины у нас полно. Но ясен хрен не прям на участке. У нас черноземы, черняшки метра полтора потом суглинки.Метров с 8 - осадочные от там возможно глина. Или песок. Или и то и другое.
Леса да - хватает.
Все старые дома - мазанные под дранку срубы.Иногда шуба двойная - почти метр.
Равномерное распределение - соломорезка и бетономешалка. Дальше - как шлакоблок. Буду баню строить - попробую заформовать десятка два с соломой и опилками. Но это уже на следующий сезон, в этом полы, гипс, потолок и коммуникации.

Есть такой материал - арболит, это, по сути, стружкобетон. Изготавливается из бетона и стружки, в том числе и самостоятельно, в виде кирпичей и как монолит. Есть только тонкости с выбором и подготовкой стружки, чтобы не загнила внутри.

Думаю, что при наличии соломорезки и бетономешалки, как уже сказал камрад Пронин, как раз получится что-то подобное.

Originally posted by Пронин:

Все старые дома - мазанные под дранку срубы.

если ехать по стране с севера на юг видно как материал старых частных домов постепенно меняется с дерева на глину, а крыши с двускатных на четырехскатные. можно глянуть из окна поезда и примерно определить широту.
и каждая постройка в своем регионе оптимальна.

Originally posted by Нелюдь:

Думаю, что при наличии соломорезки и бетономешалки

опять суп из топора. если у вас вдруг столько бетона - то у вас явно не БП.

Originally posted by Foxmoon:

Я думаю, что большинство построено после войны, и именно как временное. Правда в условиях совка нет ни чего более постоянного чем временное.

Та нет не временнное - это если позволите,самая что ни на есть традиционная епиеёмать,архитектура.

Originally posted by Нелюдь:

Есть такой материал - арболит, это, по сути, стружкобетон. Изготавливается из бетона и стружки, в том числе и самостоятельно, в виде кирпичей и как монолит. Есть только тонкости с выбором и подготовкой стружки, чтобы не загнила внутри.

Думаю, что при наличии соломорезки и бетономешалки, как уже сказал камрад Пронин, как раз получится что-то подобное.

Не хочу сильно обижать ТС, но постараюсь
для того, чтобы заниматься чем-то (строительством в частности) надо в этом чем-то достаточно разбираться. День, проведенный в интернете за чтением статей на "модные" околостроительные темы - нужных знаний не дает. Хотя бы потому, что большинство таких статей неинформативны и содержат массу ошибок.
Конечно, смешалось в кучу столько нового - тут и дома из соломы, и саман, и арболит и опилкобетон! а о домах из земли ТС просто недогуглил еще (видимо это будет завтра)
Не хватает только домов из мыльных пузырей..

Понятен уклон автора в сторону глины, соломы и прочего Г. - оно ему кажется бесплатным. А напрасно в частности щепки для арболита руками наломать можно, но долго, а щепорезка встанет минимум в 5 к уе старая, а ее еще постараться надо настроить на нужный размер.
Можно также сделать предположение, что афтар никогда не пробовал накопать и перевезти несколько кубов глины, да что там глины, просто разгрузить вручную машину с кирпичем
диванный строитель-выживальщег детектед

а если заниматься вопросами строительства серьезно - то на строительном форуме. Там бы автору дали бы ссылку на гост на арболит, чтобы он не путал в кучу арболит, стружкобетон и опилкобетон, и подсказали бы, что органические наполнители нельзя использовать в бетоне без специальной обработки.. раствор не будет твердеть(вот сюрприз). И посоветовали бы "учить матчасть"
готов поспорить что мы не дождемся от ТС фотоотчета о строительстве из .. . (тут пока не знаю что написать, т.к. автор не определился)
Видимо подождет БП, а потом оторвется от дивана и как начнет строить, как начнет!

Originally posted by Myha__TT:

Саман саманом а у нас в УССР,мазанки по селам это дело обычное.

Мазанка это турлучное строение?

принцип, если верить Далю, одинаковый. Каркас, заполненный плетнем из орешника (лещины) и обмазанный глиной с соломой и конским навозом.
Чем конкретно отличается украинская мазанка от кавказского турлука - хз.

Originally posted by Limr:

Чем конкретно отличается украинская мазанка от кавказского турлука - хз.

Толщиной веток и направлением плетения (вертикальный/горизонтальный)

у тех украинских, которые приходилось ремонтировать или видеть в полуразрушеном виде плетение было вертикальным и толщина прутьев ок 1,5-2,5 см

специально для ТС - хочу обратить внимание, если после БП все-таки решите строить не из ржаной соломы а "турлучное строение" - глину нужно не намазывать на плетень, а с силой набрасывать. хоть и называется мазанкой

Limr:
Не хочу сильно обижать ТС, но постараюсь

Не получилось, но сарказм поста оценил

Limr:
для того, чтобы заниматься чем-то (строительством в частности) надо в этом чем-то достаточно разбираться

Соглашусь на сто процентов, но, заметьте, я совершенно не позиционирую себя, как специалиста в строительстве. Просто предложил на обсуждение технологии, которые мне показались интересными и, кстати, получил от уважаемых камрадов (в том числе и от вас) некоторое количество ценной информации.

При этом есть достаточное количество вещей, о которых я мог бы рассказать с более профессиональной точки зрения, так как работал и разбираюсь. Например о содержании и тренинге лошадей и обучении верховой езде (5 лет инструктор и лет 7 уже, как коневладелец), сварке (не один сваренный забор и куча силовых бамперов, багажников и прочей обвески для внедорожников), собственно подготовке внедорожников для соревнований (почти два года в профильном сервисе), космической технике (5 лет спутники запускал), программировании (стаж уже лет за 15 перевалил).

В строительстве опыт пока есть только в плане капитального ремонта, дома и бани пока не строил, но надеюсь наверстать в той или иной степени.

Limr:
Понятен уклон автора в сторону глины, соломы и прочего Г. - оно ему кажется бесплатным.

Ну, тут вы угадали, конечно но покажите мне человека, который не любит халявы.. . я прекрасно отдаю себе отчет, что совсем бесплатно не получится, но при этом был бы рад снизить расходы, если при этом не пострадает качество.

Limr:
.. . щепки для арболита руками наломать можно, но долго, а щепорезка встанет минимум в 5 к уе старая, а ее еще постараться надо настроить на нужный размер...

Арболит я упомянул исключительно в плане ответа на вопрос, что получится из соломы и бетона. Сам процесс изготовления арболитовых блоков и монолита из арболита я изучал и в домашних условиях повторять не решусь.

Limr:
Можно также сделать предположение, что афтар никогда не пробовал накопать и перевезти несколько кубов глины, да что там глины, просто разгрузить вручную машину с кирпичем

И копал, и грузил, уж поверьте на слово.

Limr:
диванный строитель-выживальщег детектед

Как говорит один мой друг, "может так, а может и не так"

Limr:
готов поспорить что мы не дождемся от ТС фотоотчета о строительстве из .. . (тут пока не знаю что написать, т.к. автор не определился)

На данный момент планирую все-таки остановиться на каркасе с наполнением легким саманом, так что можно сказать, что определился.

А из двух спорящих, как говорят, один подлец, а другой дурак, так вот, подлецом быть не хочу но если все сложится, то процесс выложу, и не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а просто, чтобы поделиться интересным, на мой взгляд, опытом.

Originally posted by Limr:

Не хочу сильно обижать ТС, но постараюсь

Молодец. Вот мне было лень писать столько букв.
Есть корреляционная зависимость: чем дешевле исходные материалы, тем выше трудоемкость технологии. Тонко так намекаю на процесс вымешивания глины: это не размять и водички долить. Хотите качественный и долговечный продукт: руки и ноги отваляться.
Автору успехов в "изобретении велосипеда", только хочу напомнить народную мудрость самозастройщика: "Только при строительстве третьего дома не будет грубых ошибок".

Глины у нас полно. Но ясен хрен не прям на участке. У нас черноземы, черняшки метра полтора потом суглинки.Метров с 8 - осадочные от там возможно глина.

если глина на 8 метрах возможна, значит ее нет
если глину нужно где то купить и привезти, то тут уже овчинка выделки не стоит, скорее всего

Как строят в Южном Казахстане саманный дом
1. снимается слой почвы на участке строительства (3-4 штыка) и бережно складывается
2. дальше глина, в эту ванну наливается вода и дают сутки-двое набухать, сыпят солому, еще воду, снова дают набухнуть, потом лезем в эту ванну и текменями машем, перемешиваем, лопатой невозможно, только большой текмень
3. формовка блоков в опалубку, опалубка нужна только для формововки, снимается сразу, дальше блок просто сушится. Либо стены подымаются сразу в сьемной деревянной опалубке, но это реже
4. из высохших блоков подымаются стены, в качестве р-ра тот же жидкий саман, и в качестве грубой штукатурки он же
5.яма из-под самана засыпается всяким строймусором и сверху плодородным слоем, или в яме устраивается септик, короче есть варианты

Есть корреляционная зависимость: чем дешевле исходные материалы, тем выше трудоемкость технологии. Тонко так намекаю на процесс вымешивания глины: это не размять и водички долить. Хотите качественный и долговечный продукт: руки и ноги отваляться.

Пацаном намешал и сформовал не одну тысячу кирпичей - подтверждаю заеб еще тот
однако зачастую, имеется в виду сельская местность ( в городах давно саманные дома не строят), такая стройка происходит на общинных началах, "всем миром", за две недели подымают дом под кровлю
при условии когда стройматериал под ногами, дешевизна проекта колосальная,
но и трудозатраты конечно тоже...

Originally posted by Taraz999:

текменями машем

А ваще можно купить бетономешалку 1 шт. И не страдать фигней. Они нынче не сильно дорогие.. .

А ваще можно купить бетономешалку 1 шт. И не страдать фигней. Они нынче не сильно дорогие...

глина должна набухнуть
и солома тоже
если засыпать сухую глину и солому в мешалку
потом лить воду
то получиться жидкая хрень
которая не будет формоваться
а если тягать в мешалку все это уже набухшее водой
то это по трудоемкости будет то же самое, что текменем помахать

короче, кто сам руками этот материал не трогал, не поймет

Да, без рабов тут не обойтись. А что? Набегают городские манагеры на "деревенские тучные харчи", только успевай сортировать: этих на поля, тих на строительство
Пи.Си. Тараз, хорош саман, только у нас в Сибири бывает нередко такое лето, что и просохнуть не успеет.

Тараз, хорош саман, только у нас в Сибири бывает нередко такое лето, что и просохнуть не успеет.

да не вопрос
всему свое время и место
в Сибири стройматериал растет, а не под ногами лежит
хотя кругляк валить и распиливать тоже рабы понадобятся

Originally posted by Taraz999:

а если тягать в мешалку все это уже набухшее водой

Есть мешалки в виде мотора с двумя ручками валом и лопатками. У меня с киловатным моторчиком - бетон в фундаменте неплохо промешивает.

1. снимается слой почвы на участке строительства (3-4 штыка) и бережно складывается
2. дальше глина, в эту ванну наливается вода и дают сутки-двое набухать, сыпят солому, еще воду, снова дают набухнуть, потом лезем в эту ванну и текменями машем, перемешиваем, лопатой невозможно, только большой текмень
3. формовка блоков в опалубку, опалубка нужна только для формововки, снимается сразу, дальше блок просто сушится. Либо стены подымаются сразу в сьемной деревянной опалубке, но это реже

Производство саманных кирпичей тот еще геморрой потверждаю.
долго жил в саманном доме.
так вот:
минусы этого дома
1. низкая сейсмоустойчивость больше 6 балов Рихтера- рухнет нафиг.
2. рай для грызунов
3. обштукарить обязательно, желательно прибиваем сетку (вяжем проволоку)
4. рай не только для грызунов, но и насекомых. например в моем доме, завелись муравьи- они прожирали буквально все. так вывести заразу и не удалось.
5. Дому время от времени требовался хороший ремонт- подмазать фундамент, замазать трещину и проч,(возраст дома был порядка 40 лет)
6. таки необходимо делать стены большей толщины

Сейчас друг строится- дом сборная солянка из самана, шлакоблоков самодельных и кирпичей.
вообщем мое мнение саманный дом- это больше всего временная мера. насколько это время растянется-это конечно вопрос. может 10-20, может больше лет
кому интересны как обычно выглядят самозастройки из самана на скорую руку- можно посмотреть отрезок из фильма Игла

к слову если попадется на глаза, выложу фото двух этажного дома из камышовых брусков

вот буржуи делают.. .

Хорошая глина вязкая очень-мешалка может и не осилить.У нас на Кубани замешивали по другому-глину просто разравнивали прямо на земле слоем около полуметра.Потом сделав из глины же буртик по краям наливали воды в этот образовавшийся "бассейн".И мешали не тяпкой,а ногами.Человеческими или лошадиными-вобщем какие были

вот буржуи делают.. .

а где там солома
еще раз глина глине рознь
в нашем регионе обязательно добавляют солому, т.к. в глине очень много песка и без соломы кирпич потрескается
а вот 300 км южнее делают кирпич сырец просто из глины, как и эти буржуи
только красивее
приведу фото своего дома
он у меня облицован силикатным кирпичем
а по три ряда снизу и сверху, и углы валожены просто для красоты самаркандским кирпичем
на фото его видно, он желтый
этот кирпич сырец, он не обжигается
но по твердости не уступает силикатному
но такая глины есть далеко не везде

A-F-A:
Тонко так намекаю на процесс вымешивания глины: это не размять и водички долить. Хотите качественный и долговечный продукт: руки и ноги отваляться.

Эх, я, конечно, понимаю, что на Ганзе посты читать не принято, но хоть видео процесса посмотреть можно же было...

Легкий саман состоит из 90% соломы и 10% глины, то есть солома просто несколько минут вымачивается в глиняном растворе, а после этого трамбуется в опалубку. Глина является только связующим веществом. И готовится именно так: размять и водички долить, а потом в этом растворе вымачивать солому.

В первом видео про легкий саман на дом, если не ошибаюсь, 6 на 6 метров, высотой стен метра 3 и толщиной 30 см ушло 5 рулонов соломы. Поверьте, я в период своей работы с лошадьми рулонов этих нараскатывал несчетно, ничего запредельно сложного тут нет, тем более мне столько и не понадобится, размер планируется меньше.

Скорее всего, конечно, то, что получится дешево по материалам, выйдет сильно больше по трудозатратам, но попробовать хочется и интересно.

Легкий саман состоит из 90% соломы и 10% глины,

тут получилась путаница в терминах
саман все понимают как глину
в вашем случае избушка из соломы
можно вообще без глины делать
погуглите камышовые маты
насколько он будет теплый такой дом - это вопрос
насколько крепкий итак понятно

Taraz999:
тут получилась путаница в терминах
саман все понимают как глину

Ну, похоже на то.. . но я же даже процесс описал в первом посте. И во всех видео про это говорится.

Taraz999:
в вашем случае избушка из соломы
можно вообще без глины делать

Вот совсем без глины не получится, все-таки должно что-то связывать.. . без глины - это первая технология, там просто из тюков кладут, а потом штукатурят. Кстати с тюками тоже дело имел, материал, конечно. специфический, но, думаю, построить из него что-то временное вполне реально.

Taraz999:
погуглите камышовые маты

Это посмотрю, спасибо.

Taraz999:
насколько он будет теплый такой дом - это вопрос

Обещают теплопроводность ниже дерева в 4 раза и ниже кирпича в 7 раз, как на деле - надо смотреть. Но материал довольно теплый и дышащий должен получиться - это точно.

Taraz999:
насколько крепкий итак понятно

Ну, это с чем сравнивать.. . если с кирпичом или бетоном, то конечно.. . а вот газобетонные блоки, например, даже штробят, выскребая материал специальной железкой, но ведь строят из них вовсю.. . А вообще есть ощущение, что стена толщиной сантиметров 40 из легкого самана будет вполне прочная.

В целом выбор данной технологии для самодеятельного строительства правильный - не самая высокая трудоемкость и невысокая цена при использовании глины с соломой для утепления. Но и риск большой получить вместо дома - времянку (с мышами-муравьями, холодную зимой, жаркую летом и сырую) Как ЛП-БП технология для юга - адназначна)
надо только определить все минусы данной технологии и свести их к минимуму.

Originally posted by Нелюдь:

Но материал довольно теплый и дышащий должен получиться

"дышаший материал" - ничего не означающий псевдо-термин используемый манагерами по продаже стройматериалов. Большинство из них необразованы и сами не понимают, что стена дышать не может, но так лучше продается..
В общем, если в статье в интернете встречаете эту фразу про "дышащие стены" - доверять ей опасно
в реальности существуют такие параметры материалов как паропроницаемость и воздухопроницаемость. так вот паропроницаемость - важнее для микроклимата в здании, но сложна для понимания не специалистами, воздупроницание наоборот вредно и нормируется. Вот эти два параметра подменяются ничего не значащей дышашустью..

И главное - жилой дом и баня - совершенно разные вещи.
Я бы не советовал строить баню из соломо-глины для пробы технологии перед строительством дома постройте просто сарай. А баню из материалов, которые не боятся воды-пара.

Originally posted by Limr:

дышаший материал"

Ещё раз молодца. В избе бы тоже забанили .

Originally posted by Нелюдь:

Обещают теплопроводность ниже дерева в 4 раза и ниже кирпича в 7 раз, как на деле - надо смотреть.

Вот самый главный недостаток всех технологий с приготовлением материалов на строительной площадке. Есть 153 фактора, что реальные характеристики материала будут очень далеки от декларируемых.

дышаший материал

это вообще профанация
меня это коробит
дышащие подгузники
дышащие стены

но пипл хавает

дышащий материал

простите великодушно, бес попутал

Limr
в реальности существуют такие параметры материалов как паропроницаемость и воздухопроницаемость. так вот паропроницаемость - важнее для микроклимата в здании, но сложна для понимания не специалистами, воздупроницание наоборот вредно и нормируется. Вот эти два параметра подменяются ничего не значащей дышашустью..

Спасибо за разъяснения.

A-F-A:
Есть 153 фактора, что реальные характеристики материала будут очень далеки от декларируемых.

Согласен, но в случае простых технологий, как мне кажется, вероятность накосячить меньше. Я же не предлагаю газосиликаные блоки на коленке лепить. А с тем, чтобы взять сухую солому, замочить в ванне, затромбовать в опалубку и оставить сушиться, я думаю справлюсь. Зарекаться, конечно, тоже не буду, но попробовать - попробую.

Ктож Вам запрещает- стройте. Просто тема не для 151-ой. Вот бы: "ТИСЭ или Велокс для бункера?"
ИМХО: лучший сайт для самозастройщиков -форумхауз, хотя и там достаточно...
По "Деревенским технологиям" рекомендую книги белорусского издательства "Аделант" годов 90-х.

Нелюдь: поищите в инете книгу "как построить сельский дом" Шепелев
полезная книга

Originally posted by Нелюдь:

Спасибо за разъяснения

да это даже не разъяснения а так.. терминология

Originally posted by Нелюдь:

Согласен, но в случае простых технологий, как мне кажется, вероятность накосячить меньше

абсолютно верно, только простой технологией является каменная кладка на монолитной плите простая технология - проработанная и общеизвестная.
а забытая, или известная понаслышке - не есть простая.
так что все получается наоборот - вероятность накосячить с глиной и соломой наоборот больше.

Originally posted by A-F-A:

Ещё раз молодца

я по профессии это обязан знать, так что гордится тут нечем но все равно спасибо

Originally posted by A-F-A:

"ТИСЭ или Велокс для бункера?"

!! аа! ойнимагу!!!
+1

отвлеченно на тему до и пост бп строительства - имхо до бп лучше строить из камня и бетона.. пока они есть. а что будет после в результате всяких если.. все равно хз

я вот подумал - недаром строительство из соломы и тп материалов популярны для экопоселений и энтузиастов живущих в глуши - наверное достаточно сложно приспособить современный быт к такому дому..
возникнет масса сложностей - то джакузи на деревянное перекрытие стремно ставить, то радиаторы к соломенным стенам сложно крепить, а теплый пол не сделаешь, или вообще только печное отопление. А это принципиально другая планировка дома. В общем такой дом поменяет быт, надо это понимать. Для настоящего дауншифтера это интересно, колоритно, так сказать.. а для пригородного дома для постоянного проживания - хз
Я вот на личном опыте столкнулся с чем переехав в деревенский дом - библиотека начала сыреть немного, то есть на вид не заметно, но запах какой-то появился. После утепления чердачного перекрытия все нормализовалось.

Перемещено из темы: Сделай Сам: Джокервиль своими руками

Originally posted by Limr:
Архимед, Вам как строителю должно быть стыдно предлагать строить из самана на сыром участке.

и откапывать в новой Зеландии тоже.. ?)) а там сырость поболе, да и как они сохранились там 2 тыщи лет!?))).. а об Англии, где до сих пор не могут сосчитать стало ли саманных домов меньше половины или нет)

Одно другого не исключает! - это именно про технологии.

отвечу на пост ниже тут

Originally posted by Limr:
ну знаете, бывает черные археологи что-то выкапывают почти как новое. но это не значит что можно рекомендовать теперь хранить метизы закопанными в землю))))

- с саманом такая странная штука: пока сам не увидишь, не пощупаешь - не поверишь! а дома по 7 сотен лет стоят и еще будут стоять. И в Голландии и в Англии.. . реставрация там уже носит более косметический характер(по сути реновация отделки), крепость домов феноменальна! снаружи обычная современная штукатурка, ни за что б не сказал, что под ней)))

а самое важное у тс, - постройка бюджетного фортификационного сооружения..

пост первый читал сегодня дважды).. и по "закладным" топикстартера - другого ниче не придумываеться..

крышу представляю bigpicture.ru есть фото и получше, просто это первое что попалось..
про зевак вы правы, но после штукатурки - не поймешь.. . а про бетон. не надо за 10 сентов))) .. и почему дом из глины может не понравиться? .. а после бп такого рода строительства опыт, именно и пригодиться)
__________
.. . сейчас пример поищу с дискавери, там многие вопросы наглядны
А про отношение к тяжелому саману - в курсе. для того и ищу во всех командировках примеры, но в Скандинавии с этим тяжело - дерева много и неплохая плотницкая школа, а камня еще больше. Но закрывать вопрос не стоит, примеры пока наше единственная информация по вопросу.. опыта та уже давно окромя мазанок, - нет

не нашел, просто видел мельком, но точно была разборка дома такого в этом цикле scrapbook.channel4.com
Зато вспомнилась из подобных поисков истины передача: intellect-video.com
на этой странице energy-sources.org есть пара примеров как могли б выглядеть лежаки в саманном доме, туда же можно воткнуть и бак для подогрева теплой воды.. . то есть именно такие знания нам и не позволят выглядеть как на фото с начала картинки, и теже знания не дадут БП превратиться в ЛП(я правильно выразился?)))

п.с. может перенесем просто посты отсюда в правильную тему?.. признаюсь я её не читал, кинте ссылку и можно будет продублировать туда посты с удалением отсюда или сотру пост сам, через чуть времени. чтоб тему не засорять(уже перенесли в правильную тему))

сори, читал юмор в этой теме).. . просто открываю обе темы редактировать в разных вкладках и копирую из одной в другую.. (краснеющий смайлик)