То, о чём так давно говорили большевики, свершилось. (С)

Originally posted by KoCMoHaBT:

У нас нет закона об оружейных культурных ценностях.
У нас есть Закон о Ввозе-Вывозе Культурных Ценностей, Закон о Перемещённых Культурных Ценностях и проект Закона о Культуре, который слушался в марте.

У нас есть закон о культурных ценностях
Закон РФ от 15 апреля 1993 г. N 4804-I "О вывозе и ввозе культурных ценностей" В нём всё написано

Originally posted by Calex:

Именно. Конуретная дата, и никаких ста лет с текущего момента. Увы.
И с унитарными патранами тоже большой вопрос.

Дата 1899 г. Всех устраивала. Есть проект Союза оружейников с этой датой и антиком, который обозначается как оружие выпущенное под чёрный порох и цельносвинцовую пулю Без каких-либо иных уточнений.

Originally posted by Calex:

Именно. Конуретная дата, и никаких ста лет с текущего момента. Увы.
И с унитарными патранами тоже большой вопрос.

1899 всех устраивает и в России. Был проект Союза оружейников о том, что антик всё, что выпущено до 1899 г., разработанное под черный порох и цельносвинцовую пулю. Без дополнительных уточнений.

Может я туплю:
Под действие настоящего Закона подпадают следующие категории предметов:
исторические ценности, в том числе связанные с историческими событиями в жизни народов, развитием общества и государства, историей науки и техники, а также относящиеся к жизни и деятельности выдающихся личностей (государственных, политических, общественных деятелей, мыслителей, деятелей науки, литературы, искусства);
предметы и их фрагменты, полученные в результате археологических раскопок;
художественные ценности, в том числе:
картины и рисунки целиком ручной работы на любой основе и из любых материалов;
оригинальные скульптурные произведения из любых материалов, в том числе рельефы;
оригинальные художественные композиции и монтажи из любых материалов;
художественно оформленные предметы культового назначения, в частности иконы;
гравюры, эстампы, литографии и их оригинальные печатные формы;
произведения декоративно-прикладного искусства, в том числе художественные изделия из стекла, керамики, дерева, металла, кости, ткани и других материалов;
изделия традиционных народных художественных промыслов;
составные части и фрагменты архитектурных, исторических, художественных памятников и памятников монументального искусства;
старинные книги, издания, представляющие особый интерес (исторический, художественный, научный и литературный), отдельно или в коллекциях;
редкие рукописи и документальные памятники;
архивы, включая фото-, фоно-, кино-, видеоархивы;
уникальные и редкие музыкальные инструменты;
почтовые марки, иные филателистические материалы, отдельно или в коллекциях;
старинные монеты, ордена, медали, печати и другие предметы коллекционирования;
редкие коллекции и образцы флоры и фауны, предметы, представляющие интерес для таких отраслей науки, как минералогия, анатомия и палеoнтология;
другие движимые предметы, в том числе копии, имеющие историческое, художественное, научное или иное культурное значение, а также взятые государством под охрану как памятники истории и культуры.
Где тут:
1. Определение "культурной ценности"? В данном законе его нет.
2. Определение антикварного оружия как культурной ценности? Или это "... и другие предметы коллекционирования"?

Originally posted by q123q:

1899 всех устраивает и в России. Был проект Союза оружейников о том, что антик всё, что выпущено до 1899 г., разработанное под черный порох и цельносвинцовую пулю. Без дополнительных уточнений.

Не исключаю, что это всех бы устроило.
Но обсуждаем то, что сегодня есть в реале.

А то что было, просто НИЧЕГО не определяло. Вынуждая пользоваться чем попало похожим, по сути.

Originally posted by Calex:

Не исключаю, что это всех бы устроило.
Но обсуждаем то, что сегодня есть в реале.

А то что было, просто НИЧЕГО не определяло. Вынуждая пользоваться чем попало похожим, по сути.

Что ничего не определяло?

Originally posted by KoCMoHaBT:
Может я туплю:
Под действие настоящего Закона подпадают следующие категории предметов:
исторические ценности, в том числе связанные с историческими событиями в жизни народов, развитием общества и государства, историей науки и техники, а также относящиеся к жизни и деятельности выдающихся личностей (государственных, политических, общественных деятелей, мыслителей, деятелей науки, литературы, искусства);
предметы и их фрагменты, полученные в результате археологических раскопок;
художественные ценности, в том числе:
картины и рисунки целиком ручной работы на любой основе и из любых материалов;
оригинальные скульптурные произведения из любых материалов, в том числе рельефы;
оригинальные художественные композиции и монтажи из любых материалов;
художественно оформленные предметы культового назначения, в частности иконы;
гравюры, эстампы, литографии и их оригинальные печатные формы;
произведения декоративно-прикладного искусства, в том числе художественные изделия из стекла, керамики, дерева, металла, кости, ткани и других материалов;
изделия традиционных народных художественных промыслов;
составные части и фрагменты архитектурных, исторических, художественных памятников и памятников монументального искусства;
старинные книги, издания, представляющие особый интерес (исторический, художественный, научный и литературный), отдельно или в коллекциях;
редкие рукописи и документальные памятники;
архивы, включая фото-, фоно-, кино-, видеоархивы;
уникальные и редкие музыкальные инструменты;
почтовые марки, иные филателистические материалы, отдельно или в коллекциях;
старинные монеты, ордена, медали, печати и другие предметы коллекционирования;
редкие коллекции и образцы флоры и фауны, предметы, представляющие интерес для таких отраслей науки, как минералогия, анатомия и палеoнтология;
другие движимые предметы, в том числе копии, имеющие историческое, художественное, научное или иное культурное значение, а также взятые государством под охрану как памятники истории и культуры.
Где тут:
1. Определение "культурной ценности"? В данном законе его нет.
2. Определение антикварного оружия как культурной ценности? Или это "... и другие предметы коллекционирования"?

Что такое культурные ценности устанавливает статьи 6 и 7 в комплексе.

Нет определения.
Статья 6: Культурные ценности, подпадающие под действие настоящего Закона

Это не определение культурных ценностей, как таковых, а некой сущности попадающей под действие Закона.

Статья 7. Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона

Уже ближе, но не то. Определения опять нет, но есть некое множество предметов. Только это предметы, попадающие под действие закона 409-ФЗ о ввозе-вывозе.

И в этих статьях нет оружия! Чем дальше, тем чудесатее.

Фух. Нашёл определение.

Культурные ценности - нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения, языки, диалекты и говоры, национальные традиции и обычаи, исторические топонимы, фольклор, художественные промыслы и ремесла, произведения культуры и искусства, результаты и методы научных исследований культурной деятельности, имеющие историко-культурную значимость здания, сооружения, предметы и технологии, уникальные в историко-культурном отношении территории и объекты.

Это "ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О КУЛЬТУРЕ" от 09.10.92 N 3612-1 (ред. от 08.05.2010)

Originally posted by KoCMoHaBT:
Нет определения.
Статья 6: Культурные ценности, подпадающие под действие настоящего Закона.

Это не определение культурных ценностей, как таковых, а некой сущности попадающей под действие Закона.

Статья 7. Категории предметов, подпадающих под действие настоящего Закона.

Уже ближе, но не то. Определения опять нет, но есть некое множество предметов. Только это предметы, попадающие поде действие закона 409-ФЗ.

И в этих статьях нет оружия! Чем дальше, тем чудесатее.

Именно их комплекс.
Оружие.. . ст. 21

Там про культурную автономию.. .

В статье 7 (в списке регулируемых предметов) оружия нет. Зато есть в статье 21, которая гласитъ:

Статья 21. Виды оружия, являющиеся культурными ценностями

Порядок предоставления права вывоза и ввоза различных видов оружия, имеющих историческую, художественную, научную или иную культурную ценность, регулируется настоящим Законом и иными соответствующими законодательными актами Российской Федерации.

... осталось приписать "а может быть ничем не регулируется" и закон будет функционально полон.
Ну, ладно, допустим, этот закон действительно регулирует вывоз и ввоз.. . Чего? Оружия.. . И мы плаавно переходим к ЗОО, который нам рассказывает о гражданском, служебном, боевом оружии, которое .. . bla.. . bla.. . bla.. .

Originally posted by KoCMoHaBT:

Ты ЗОО читал? Из под закона оружие выводит только сертификат на хозбыт. Где в ЗОО хотя-бы намёк на экспертизу Министерства Культуры? В нём даже слова "культура" нет, только "физкультура".

Да читал я ЗОО читал. И не только ЗОО, в отличие от тебя. И еще думал над этими документами и много консультировался, в отличие от некоторых. Я антик даже в российском ЛРО пробовал поставить на учет, но тут вышел затык. Никто его при этом не забрал кстати.
Проблема в Российском законодательстве в первую очередь его кривоватое написание, и если у кого-то не получается прочитать всю эту шараду осмысленно, не надо трактовать, что все нельзя.
А новые поправки кстати странные, такое ощущение, что сказали А, но не торопятся сказать Б

Originally posted by CyberHunter:

А новые поправки кстати странные, такое ощущение, что сказали А, но не торопятся сказать Б

Новые поправки совсем идиотские, если честно.
Камрад q123q справедливо указал, что эти #$%#
во-первых -- впихнули антиквариат в гражданское оружие (я этого даже не заметил, потому, что я был уверен, что нужно ввести новую категорию.
во-вторых -- ограничили антиквариат в виде гражданского оружия только дульнозарядным, что полный идиотизм.
в-третьих -- сделали много поправок по поводу ввоза-вывоза реплик.

.. . можно было-бы предположить, что это срочные поправки к какой-либо дате. Но нет. Этот законопроект херову тучу лет валялся в Думе.

В общем и целом -- они нанесли маленькую пользу, для маньяков, вроде меня, приравняв дульнозарядный длинноствол к пневматике. И ооочень много вреда, потому, что теперь о нормальном оружейном антиквариате и репликах можно забыть ещё лет на десять.

Originally posted by KoCMoHaBT:

общем и целом -- они нанесли маленькую пользу, для маньяков, вроде меня, приравняв дульнозарядный длинноствол к пневматике.

Мне как-то тоже от антиквариата не горячо не холодно. Жил бы в россии, тоже радовался бы возможности купит нарезную капсюльную шомполку.

Originally posted by KoCMoHaBT:

Новые поправки совсем идиотские, если честно.

они может и не идиотские по замыслу, но они спровоцируют волну идиотских толкований, что поневоле приравнивает эти поправки к идиотизму, с этим согласен. Хоть это и противоречит здравому смыслу, но я давно хотел, чтобы антик был четко прописан именно в ЗОО, чтобы каждый любящий на ЗОО ссылаться, знал где это в нем найти. По идее, нормальный оружейный антик как был, так и останется, его просто не прописали в ЗОО в полном объеме, прописав только частный его случай в дульнозарядном исполнении. Это не значит геноцид антиквариата, это значит что если раньше было трудно спорить, теперь станет еще труднее, ибо по "ключевым фразам" законодательная глупость вырваолась вперед

Originally posted by CyberHunter:

Хоть это и противоречит здравому смыслу, но я давно хотел, чтобы антик был четко прописан именно в ЗОО, чтобы каждый любящий на ЗОО ссылаться, знал где это в нем найти.

Это не противоречит здравому смыслу. Антикварное оружие является оружием в первую очередь, делалось как оружие и применялось как оружие. Оружие у нас описано в ЗОО, значит и антик должен быть там описан в отдельной категории.

Согласен. Уж если там маскарадные шашки с национальными костюмами в нескольких местах прописаны - антик тоже следовало бы прописать как можно подробнее.

Беспокойство коллекционеров о казнозорядном антиквариате понимаю.
Но мне вот что интересно. По этому поводу постоянно ссылаются на некие международные нормы.

А где, собственно, такое кроме РФ есть ещё? Где можно свободно купить без разрешения на ОРУЖИЕ винтовку под унитарный тока потому, что ей более ста лет?

Приходит на ум Франция, но там тоже с заметными ограничениями. Да ещё Афганистан и Сомали ...

к примеру США, старше 1899 года покупайте на здоровье, что хотите

Originally posted by Calex:
Беспокойство коллекционеров о казнозорядном антиквариате понимаю.
Но мне вот что интересно. По этому поводу постоянно ссылаются на некие международные нормы.

А где, собственно, такое кроме РФ есть ещё? Где можно свободно купить без разрешения на ОРУЖИЕ винтовку под унитарный тока потому, что ей более ста лет?

Приходит на ум Франция, но там тоже с заметными ограничениями. Да ещё Афганистан и Сомали ...

1899 г.
Де факто такое правило и в России.
Негласное распоряжение Минкульта запрещает производить действия с оружием младше.
Так, что про 100 лет можем и не говорить.

А 1899 г. много где.. .

Это не правило, а недоработка закона. Это даже не дыра в законе, а отсутствие его.

Originally posted by KoCMoHaBT:
Это не правило, а недоработка закона. Это даже не дыра в законе, а отсутствие его.

Это не дыра, дыры нет как таковой. Такому оружию на территории РФ законно практически браться было неоткуда, как и завозиться.

Originally posted by q123q:

1899 г.
Де факто такое правило и в России.
Негласное распоряжение Минкульта запрещает производить действия с оружием младше.
Так, что про 100 лет можем и не говорить.

А 1899 г. много где...

Так и у нас с прошлого года 1899.
Раньше был 1870, тока вот ассортимента в свободном обороте это не добавило, ибо эпоха дульников к 1870 как раз и закончилась, а запрет на унитар в таком оружии никуда разумеется не девался.
Это как раз международным обязательствам соответствует, и упрощает многие таможенные процедуры.

И что важно, это по Закону, а не некому негласному распоряжению неясно кого, к обороту оружия отношение имеющего очень опосредственное.

Поэтому принятие такой нормы как Закона и в РФ это шаг ИМХО в правильном направлении.

Originally posted by Calex:

Поэтому принятие такой нормы и в РФ это шаг ИМХО в правильном направлении.

Запретить антиквариат. Чего ж тут правильного?
Мы живём в государстве с жёсткой вертикалью власти и мощнейшим карательным аппаратом. Страшно представить, что с коллекционерами начнут делать, особенно в регионах.

Originally posted by q123q:

Запретить антиквариат. Чего ж тут правильного?

Почему запретить? Привести нормы к общему знаменателю, скорее.
У остальных то давно так. И это не лучше или хуже, а просто иначе.

Originally posted by Calex:
Почему запретить? Привести к общему знаменателю, скорее.
У остальных то давно так. И это не лучше или хуже, а просто иначе.

Да потому, что сегодня в России 100 тыс. единиц антикварного оружия из которого только около 10 тыс. дульнозарядный длинноствол.

100 тыс. по самым скромным оценкам по крупным антик салонам. Цифирь может быть большей на порядок.

Originally posted by q123q:

в России 100 тыс. единиц антикварного оружия из которого только около 10 тыс. дульнозарядный длинноствол

Что ЕМНИС прямо противоречит давно подписанным РФ обязательствам перед ООН по нераспространению оружия.
Сори ...

Originally posted by Calex:

Что ЕМНИС прямо противоречит давно подписанным РФ документам ООН по нераспространению оружия.
Сори ...

Ничему не противоречит. Ссылку можно на то, чему это противоречит.

А вот обратное противоречит двум конвенциям.

Плюс ДИКО нарушает права граждан. Закон не может ухудшать ранее существующего порядка.

Originally posted by q123q:

Ничему не противоречит. Ссылку можно на то, чему это противоречит.

Так это к автору закона вопрос, скорее. Я то законов не пишу.
Просто по роду деятельности в курсе, что в доступном мире такого кроме РФ и нету, пожалуй.

Закон не может ухудшать ранее существующего порядка.

К сожалению, может. Се ля ви.

Originally posted by q123q:

Да потому, что сегодня в России 100 тыс. единиц антикварного оружия из которого только около 10 тыс. дульнозарядный длинноствол.

Мне немножко не понятно. Дульнозарядный длиннствол приравняли к пневматике. Все остальное по прежнему по колекционерской лицензии. В чем проблема?

Originally posted by BiW1:

Мне немножко не понятно. Дульнозарядный длиннствол приравняли к пневматике. Все остальное по прежнему по колекционерской лицензии. В чем проблема?

причем тут коллекционка, антик туда не вносили. Но мне тоже не понятно, длинноствольный дульнозарядки приравняли в пневматике и нет вроде запрета на его прямое использование по назначению, (естественно в оборудованном для этого месте), что и есть по сути СВОБОДНЫЙ ОБОРОТ.
А остальной антик вроде так и остался КЦ, стрелять из него как раньше нельзя было, так и теперь нельзя, но кто успел купить, тот успел это сделать еще по закону. Не отбирать же будут? И сдавать вроде не имеют права заставить? Может я что-то упустил, но новые поправки я понял именно так

А где, собственно, такое кроме РФ есть ещё? Где можно свободно купить без разрешения на ОРУЖИЕ винтовку под унитарный тока потому, что ей более ста лет?
.....
В Канаде. Любой длинноствол нынче продается свободно, без регистрации. Да и старая база регистрации длинноствола по новому закону должна быть ликвидирована. Тема с сылкой на новый закон гдето тут была.

Тут очень большой вопрос на самом деле, а согласятся ли власти с тем, что оружие было куплено именно "по закону"?
Я приведу пример: на рубеже 80-х и 90-х газовые пистолеты ввозились в страну просто так и продавались безо всяких лицензий. А потом лицензирование таки ввели, дробовые патроны запретили и т.п. И очень трудно было бы владельцу с полным магазином дробовых патронов 35-го калибра доказывать, что купил он это "по закону", ведь на самом деле - по его отсутствию.
И есть большие опасения на предмет того, что сейчас слово "антиквариат" начинает обозначать в отношении оружия вовсе не то, что обозначало ещё недавно. А то, что оружие, представляющее культурную ценность, оружием быть перестаёт - УК с таким мнением категорически не согласен. Потому что теперь и револьвер Лефоше, и ПКМ, расписанный золотом и драгкамнями по заказу какого-нибудь обезьянского султана - равнозначны перед законом, поскольку оба являются культурными ценностями, но оба являются и оружием, запрещённым к гражданскому обороту, поскольку револьвер Лефоше больше не является антикварным оружием.

Originally posted by Kordhard:

Тут очень большой вопрос на самом деле, а согласятся ли власти с тем, что оружие было куплено именно "по закону"?

А полный комплект документов, подтверждающий законность покупки? Такие вещи не в переходах покупались все таки нормальными людьми.. .

Originally posted by Kordhard:

но оба являются и оружием, запрещённым к гражданскому обороту, поскольку револьвер Лефоше больше не является антикварным оружием.

Где написано, что запрещено? Его статус не прописали, это по сути недоработка, ибо он не относится к ДД, статус которых прописан, но он так же является и КЦ, статус которых так же прописан, и КЦ никто не отменял.

Ещё раз. Новенький ПКМ, инкрустированный сапфирами и золотом лучшими ювелирами какого-нибудь обезьянского султаната, тоже является КЦ. Значит ли это, что он автоматически доступен к свободному обороту?..

А где нынче длинноствол без лицензии прикупить можно? Поделитесь ссылкой плз)

Originally posted by Kordhard:

является КЦ. Значит ли это, что он автоматически доступен к свободному обороту?..

КЦ не значит свободный оборот (имхо). Это значит что можно только коллекционировать, но стрелять нельзя ни на охоте ни в тире. Какой же это свободный оборот?

ну на молотке они никогда не пропадали