О замене черного пороха бездымным

Сразу хочу оговорится, информация дается только в ознакомительных целях. Я ни в коем случае не призываю никого перейти на бездымный порох или экспериментировать со своим оружием.

Думаю многие слышали, что охотники используют в старых Зауэрах и других дробовиках бездымный порох, даже если на ружье не стоит клеймо об его испытании нитропорохом.

А тут читаю книжку "Порт Артур". Кто не знает, в книге описываются события русско-японской войны. И что вычитал. На одной артеллирийской батарее перешли на бездымный порох, при том что пушки были рассчитаны на дымарь. Стволы правда были не изношены, это принималось при оценке возможности перехода на бездымный порох. Еще переделали лафеты, для увеличения угла наклона орудий. Т.к. суть перехода на бездымный порох была в увеличении дальности стрельбы.
Вот выдержки из книги:

- Ваш Утес прекрасно замаскирован, но его всегда выдает густой дым
выстрелов. Было бы очень хорошо, если бы вы перешли на бездымный порох, -
заметил Эссен.
- Мы как раз сейчас и работаем над такой переделкой лафетов, - ответил
Гобято. - Думаем, что сможем посостязаться с японцами и в дальнобойности.
:

Солдаты, с утра томившиеся в ожидании стрельбы, радостно бросились
подносить снаряды и новые, еще невиданные на батарее картузы с бездымным
порохом: всем хотелось поскорее испробовать переделанные лафеты.
- Эх, и пуганем мы сейчас японцев. Не обрадуются, - оживленно говорил
Лебедкин.
:

- Не разорвет орудия? - беспокоился Жуковский. - Ведь они рассчитаны на
бурый призматический порох, а не на бездымный.
- Рассчитаны с запасом, Николай Васильевич, - успокоил его Звонарев.

В общем, стрельба прошла успешно, ничего не разорвало. Забавляет то что на такой эксперимент решились для пушек.

ну можно и из ружей. проблема в drugoj skорости сгорания пороха и в том что для дымного запальное отверстие нужно больше в диаметре.

Ещё в том, что через запальное отверстие пороховые газы прут в обратку, по пути наименьшего сопротивления.
При дымаре это не критично, а у пироксилинового динамика нарастания давления совсем другая.

С заменой дымаря уже в унитарных патронах/снарядах всё несколько иначе.

я и говорю - запальное отверстие в брандтрубkе надо меньшего диаметру, чтобы не перло взад.

А если в кремневом. Там вообще будет задержка приличная от спуска до воспламенения всего заряда : ) Так что использовать его в них неудобно.

Думаю бездымный порох можно с успехом использовать для стрельбы из реплик дульнозарядных пушек. Там можно в более широком интервале вирировать диаметр запального отверстия и отверстие намного меньше калибра. А задержка в выстреле только плюс. Отбежать от пушки дальше успеешь : ))))
А еще если учесть в каких количествах черный порох нужно в пушку сыпать : Так что в этом случае бездымный хорошая альтернатива.

Originally posted by DisPetcher:

том что для дымного запальное отверстие нужно больше в диаметре.

речь шла ИМО об достаточно современных орудиях на тот момент, под поршневые затворы. Нарезка под дымарь (пологая), поэтому при применении пироксилина сохран нарезов был видимо весьма важен (что бы не срывало снаряды с поясков при возраставшем давлении).

Такие орудия, рассчитанные под дымарь разработки 1880-х годов, т.н. "малодымный бурый призматический". Порох в виде крупных призм, по памяти в музее видел размер призм где то под сантиметр а может больше (в Кронверке в Питере выставлялся)

Originally posted by Mower_man:

речь шла ИМО об достаточно современных орудиях на тот момент, под поршневые затворы. Нарезка под дымарь (пологая), поэтому при применении пироксилина сохран нарезов был видимо весьма важен (что бы не срывало снаряды с поясков при возраставшем давлении).

Такие орудия, рассчитанные под дымарь разработки 1880-х годов, т.н. "малодымный бурый призматический". Порох в виде крупных призм, по памяти в музее видел размер призм где то под сантиметр а может больше (в Кронверке в Питере выставлялся)

В книге конечно уже о более современном оружии говорилось. Был переходный период. У япошек уже были пушки под бездымный порох. Им их англичане поставляли. А у нас как всегда отсталое вооружение. С нарезами там было все нормально, ничего не срывалось и стреляли точно, после того как таблицы баллистические пересчитали.

А насчет отверстия запального, DisPetcher имел в виду в ружьях если использовать бездымный порох.

Originally posted by Крот Кротович:

А у нас как всегда отсталое вооружение.

да с ХУ оно было всенепременно устаревшее? крепостная артиллерия - другое дело, туда всегда устаревшее спихивали.. .

Вот с разрывными снарядами да, накосячили, на шрапнель надеялись в полевых пушках, на мокрый пироксилин в морских снарядах.. . не развивали тему. А так и пулеметы со стороны русской армии повоевать успели в 04/05 гг, хоть и на артиллерийском лафете и торпедометы сделали чумовые и т.п. У меня редкие фотки есть трофеев японцев с Порт-Артура. Там такого добра много на снимках.

Ну вот сразу на ХУ переходим.
Я основываюсь только на том, что прочел в книге. Это конечно художественная литература, но если я не прав поправьте.
Японцев к этой войне готовили англичане и американцы.
Японский флот был оборудован английскими паровыми котлами, которые были лучше российских.
Пушки у японцев были рассчитаны на бездымный порох. Корабельные пушки русской эскадры тоже перешли на пироксилиновый порох. Оптические прицелы на русские корабельные пушки были поставлены тоже перед самой войной.
У российского флота был крейсер Варяг, равных которому по быстроходности в японской эскадре не было, но его потопили в первые дни войны. Да в общем если бы и не потопили, не тот класс корабля чтобы что-то решать этой в войне.
Торпедоносцы (тогда их называли миноносцы) были как и у нас так и японцев на должном уровне. Здесь преимущества ни у кого не было.

Если на флоте у русских с японцами были более мание равные силы, вся проблема была в внезапном нападении японцев ослабивших силы русской эскадры, то береговая артиллерия как совершенно верно заметили, безнадежна устарела. Об этом я и говорил.
В береговых орудиях использовался дымный порох. В некоторых батареях стволы орудий были изношены сильно и думать о переходе на бездымный порох не приходилось.
Разрывные снаряды были, но их артиллеристы не использовали потому что было пару разрывов в стволах пушек.
У моряков с эти дело обстояло лучше. В книге есть сюжет о передаче части разрывных снарядов с судов для береговой артиллерии.

Я думаю спорить на эту тему смысла нет. Тема то немного иная.

Ну если так сказать пойти от обратного, а именно эксперементов по замене винтовочного пороха на другие виды то имеем:

- при замене пороха ВТ на дымарь количество дымаря определяется только объемом гильзы.
- при замене ВТ на "сокол" навеска уменшается в 3 раза и пуля только свинцовая.

Единственную проблему вижу только в открытом запальном отверстии. Правда никто не пробовал использовать именно медленный винтовочный порох..... .

Правда никто не пробовал использовать именно медленный винтовочный порох..... .

А заменить дымарь на Сунар-410. Он достаточно флегматизированный. Увеличение навески по сравнению с Соколом в 1,5 раза - норма, а в 2 раза - вполне допустимо. Но это в унитарных патронах.

Официально признанным заменителем дымаря считается Pyrodex.
http://www.pyrodex.com/
Ещё порох марки три семёркки.

И в правилах соревнований всегда есть стандартный пунктик, о использовании только чёрного пороха и его сертифицированных заменителей.

Тут есть статейка, chuckhawks.com
Переводить в лом, но там в общем то понятно .. .

Originally posted by Calex:
Тут есть статейка, chuckhawks.com
Переводить в лом, но там в общем то понятно ...

Что то я недопонял в статье несколько раз пишется о том, что черный порох более коррозионный чем бездымный. А еще что у дымного (черного) пороха отдача больше чем у бездымного.
Мне все время казалось что наоборот ? ? ? ?

А насчет замены, тут нужно смотреть что за ружье, если нарезное то Сунар-410 вполе подойдет, ну а если гладкое то Соколом.
Само собой нужно правильно подобрать навеску. Если для черного ошибки в навеске не так страшны, то с пироксилиновым нужно быть осторожнее.

Я так понял, что про бездымные заменители чёрного речь.

Originally posted by Calex:
Я так понял, что про бездымные заменители чёрного речь.

Ну да конечно про заменители, но как не крути они же пироксилиновые. А это порох на основе нитроцилюлозы.
При сгорании черного (дымного пороха) образуются серные соединения которые при контакте с водой дают серные и сернистые кислоты.
А при сгорании нитро порохов азотная и азотистая кислоты.
Не знаю как соотносятся по силе азотистая и сернистая кислота, они обе не сильные кислоты. Но азотная однозначно более реакционная чем серная. Соответственно и ствол она должна разъедать сильнее.

Насчет отдачи автор статьи объясняет что это связано с тем что масса снаряда при выстреле черным порохом увеличивается за счет того что к ней приплюсовывается масса твердых частиц которые образуются при сгорании черного пороха. Масса снаряда увеличивается соответственно должен возрасти импульс отдачи.
В теории вроде все верно.
Но я думаю что из-за твердых частиц отдача возрастет очень незначительно, она с лихвой перекроется тем как будет сгорать сам порох. Например если пик давления будет растянут во времени то и отдача будет восприниматься как мягкая.
Возможно здесь дело именно в особенностях этих порохов. Например многие говорят что у Сунар -42 боле мягкая отдача.

Originally posted by Крот Кротович:

пишется о том, что черный порох более коррозионный чем бездымный.

Есть такое. Связано с тем, что при сгорании образуются твердые абразивные вещества. Не карбид аллюминия, конечно, но всетаки..
И второе - количество нагара в стволе велико, он гигроскопичен. Влажная среда и , как следствие, коррозия.

Originally posted by Крот Кротович:

заменители, но как не крути они же пироксилиновые.

Ну, пиродекса в наших краях нету, потому не могу судить о его свойствах.

Но вот из обычного пистолета стреляя хорошими патронами вижу, что чистить потом практически нечего, а уж о корозии и речи нету.
В отличии от патронов более дешёвых, типа Барнаула например.

А ведь и там и там - бездымный порох.

Просто я стрелял из охотничьих ружей и дымным и бездымным порохом.
Чтобы у какого то пороха было более сильное коррозионное воздействие на ствол я не заметил. Стволы в любом случае нужно чистить. Хоть от дымного хоть от бездымного пороха. Не почистишь на следующий день при чистке тампоны будут коричневатые.
Я думаю что врят ли кто то специально проводил исследование насколько сильнее испортится ствол если из него сначала стрельнуть дымным порохом, а потом бездымным.
Скорей всего это субъективное мнение.
Вот то что грязи (нагара) от черного пороха больше, это я думаю сомнения ни у кого не вызывает. И он реально начинает мешать после нескольких выстрелов.
Может именно это имел в виду автор.

Насчет отдачи я бы тоже выразил сомнение. В теории можно склонится и к одному и к другому мнению. Но характеристики современных бездымных порохов настолько сильно вирируют (у разных сортов), что получается смотря с какой маркой пороха сравнивать.

Вообще мое мнение что сделать бездымный порох с характеристиками как у дымного при современных технологиях труда никакого не составит.

Я думаю даже из современных марок можно выбрать подходящий. Вопрос в том нужно ли это. Я много раз видел неподдельный детский восторг окружающих когда кто нибудь на охоте или на стенде ради шутки снаряжает патроны черным порохом : )
При выстреле несколько секунд не видно мишени, радостные возгласы, смех и шутки. Все довольны. А если при этом стрельба ведется из старинного ружья, даже не дульнозарядного. То все просто счастливы : )

При этом ходит много охотничьих баек как один знакомый дед до сих пор пользуется дымный порохом, при этом кладет его сверх меры и всегда обходит в добычливости своих знакомых с современными патронами. Я думаю разные варианты этой байки слышали все.

Чисто с практической точки зрения, удобней бездымный. Но если у вас дульнозарядка, все равно не сможете сделать второй выстрел сразу. Так что дым в принципе не помеха.
Единственное что мешает сильное загрязнение ствола и брандтрубки.
Но мы же не ищем легких путей : )

Originally posted by Крот Кротович:

Ну да конечно про заменители, но как не крути они же пироксилиновые. А это порох на основе нитроцилюлозы.

Современные заменители черного пороха не пироксилиновые. Это обычные смесевые пороха, с той только разницей, что в них используются другие сочетания "горючка-окислитель".

Originally posted by natterjack:

Современные заменители черного пороха не пироксилиновые. Это обычные смесевые пороха, с той только разницей, что в них используются другие сочетания "горючка-окислитель".

Так вот где собака зарыта.
Перечитал еще раз статью. Пишут что эти пороха имеют прогрессивное горение. И пик давления растянут во времени. Т.е. нет резкого скачка.

Пришла интересная мысль. Если Пиродекс является пиротехнической смесью, то он вполне может не являться взрывчатым веществом по российским законам.
Например, за смеси которые находятся во всякой пиротехнике не попадают под действие ст 222. Из смесевых веществ если я не ошибаюсь запрещены только черный порох (видно дань традиции) и всякие аммоналы и аммониты.

Подозреваю, что у нас (Латвия) ситуация такая же. Но точно выяснить не удалось, т.к. не получилось найти список того, что запрещено. Но, с другой стороны, может быть и по-другому: любое "сомнительное" вещество будет тупо отправляться на экспертизу, которая подтвердит, что "представленное на экспертизу вещество является смесевым порохом, т.е. взрывчатым веществом, относящимся к классу метательных".

Я тут прошерстил Интернет и понял законодатели сами не разобрались что есть что.

Вот нашел обстоятельную статейку
pravo.vuzlib.net

Получается в России к взрывчатым веществам метательного действия относятся только черный порох и все разновидности пироксилинового пороха.

Более полно насчет метательных взрывчатых веществ из этой статейке:

Метательные взрывчатые вещества или пороха - вещества, для которых основной формой взрывчатого превращения является горение, не переходящее в детонацию даже при высоких давлениях, развивающихся в условиях выстрела. Эти вещества пригодны для сообщения пуле или снаряду движения в канале ствола оружия (90). Однако при значительной массе и размещении в герметически прочной оболочке метательные взрывчатые вещества могут сгорать с эффектом взрыва (взрывное горение) и нередко используются преступниками в качестве боевого заряда в самодельном взрывном устройстве. К метательным взрывчатым веществам относятся бездымные пороха: нитроглицериновые, пироксилиновые (в том числе охотничьи порох - пластинчатый "Сокол", трубчатый "Фазан" и сферический "Барс"), а также дымные пороха, представляющие собой механическую смесь калиевой селитры, древесного угля и серы.

А вот что про пиротехнику пишут:

Пиротехнические составы предназначены для создания светового, дымового или звукового эффектов. Большинство пиротехнических составов представляют собой механическую смесь окислителей (хлораты, перхлораты, нитраты и пр.) и горючих веществ (крахмал, мука, сахар, сера и пр.). В самодельных взрывных устройствах они могут эффективно выполнять функции взрывчатого вещества. Относительная доступность приобретения отдельных компонентов, необходимых для изготовления пиротехнических составов, обусловливает их наиболее частое использование. На практике нередко встречаются самодельные взрывные устройства на основе зажигательной массы спичечных головок - пиротехнической смеси промышленного изготовления; взрывные свойства таких устройств близки к однотипным взрывным устройствам на основе дымного пороха (92).

А вот еще документик
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ
от 12 марта 2002 г. N 5
"О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ХИЩЕНИИ, ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ И НЕЗАКОННОМ ОБОРОТЕ ОРУЖИЯ, БОЕПРИПАСОВ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ВЗРЫВНЫХ УСТРОЙСТВ"

5. Под взрывчатыми веществами следует понимать химические соединения или механические смеси веществ, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению, взрыву без доступа кислорода воздуха. К ним относятся тротил, аммониты, пластиты, эластиты, порох, твердое ракетное топливо и т.п.

Имитационно - пиротехнические и осветительные средства не относятся к взрывчатым веществам и взрывным устройствам.

Вроде получается что Пиродекс к взрывчатым веществам не относится. Но вот как на практике фиг его знает.

Солдатский пистолет капсюльный тульский 1837 года. Вместо дефицитного ныне черного человек пробовал использовать сокол и барс. разные навески. барс до 1,5 грамма, сокол до 3 граммов. Капсюль - ЦБО через переходник(плотный). После срабатывания капсюля выстрела не происходит. Приподнимается курок и из под капсюля начинает травить голубоватый дым. При большой навеске с небольшим свистом. При максимальной навеске пороха пуля вылетела из ствола через пару секунд на метр от ствола. При маленькойне двигалась. Посажена плотно, с бумажной обмоткой. В чем проблема? почему не было детонации пороха? Порох в 16м калибре работает как положено.

Originally posted by kot_martovskiy:

Вместо дефицитного ныне черного человек пробовал использовать сокол и барс. разные навески. барс до 1,5 грамма, сокол до 3 граммов.

Человеку здорово повезло.
Бездымный порох примерно в 4 (четыре) раза мощьнее дымного.
И начальное давление очень высокое.
Пистолет с большой долей вероятности мог взорваться.
Этого не произошло из за недостаточного воспламенения ( видимо брандтрубка ослабило факел), и маленького стартового давления (стравливание газов через брандтрубку).

Угу. Дымный порох восполаменяется легче, потому позволяет использовать довольно длинную брандтрубку.

Повезло. При бОльшой скорости горения газы вместо того, чтобы сдвинуть пулю, идут в основном по пути наименьшего сопротивления, т.е обратно в ту же брандтрубку ....

Воспламенись весь заряд, мало бы не показалось.

Originally posted by Calex:

Воспламенись весь заряд, мало бы не показалось.

Так 3 грамма "Сокола" это же немного. Чуть больше стандартной навески для 12го калибра.

А всё-таки, как его воспламенить то весь?

А вы не порох засыпайте, а намазку со спичечных головок. Будет Пиродекс по-русски : )

Будет Пи.. . по-русски )

Почему же. Я по детству из маленьких пушечек стрелял таким составом.

Originally posted by Крот Кротович:
Почему же. Я по детству из маленьких пушечек стрелял таким составом.

Я тоже.
В малом калибре работает лучше, чем в большом.
Но.
Сокол до конца все равно не сгорал.

Да к калибре до 8 мм из гладкоствольных пушек заряженных соколом выстрел происходил уверенно, но навеску для пистолета лучше больше полграмма пока не делать из расчета 1.5 дымаря на тот -же вес пули.

ИМХО Уважаемьlй , послушайте Крота Кротовича, в вопросе он разбирается шикарно, не рискуйте зря. А дьlмарь поищите по охотникам, или если летом в Крьlм на отдьlх ,он там в охотничих магазинах копейки стоит, производства Шосткинского казенного завода , я ящик привез пару лет назад, дома в стеклянную тару и можна хранить сколько угодно. А можно взрьlвпакетьl курочить, в них дьlмарь. Кстати ,,барс'' весьма опасен даже в оружьlи испьlтанном нитропорохами из-за большой плотности. Навески у Вас ужасающие, правильно сказано что Вам повезло . Не испьlтьlвайте судьбу.

Originally posted by М Е Н Т:
А дьlмарь поищите летом в Крьlм на отдьlх ,он там в охотничих магазинах копейки стоит, производства Шосткинского казенного завода

Маленькая поправка. Крым это территория соседнего государства (Украины). Въезд хоть и без визы, но граница все таки есть. И таможня тоже есть. Если вас поймают с банкой черного пороха на границе, это будет контрабанда взрывчатых веществ. Даже если предположить, что вероятность, того что вас поймают 1%, не очень улыбается отсидеть пару-тройку лет в украинской тюрьме. А вероятность такого события намного больше 1%.
В России достаточно мест где продается черный порох. Я живу таком регионе где какой то умник запретил продажу любого пороха в магазинах. Про черный я вообще молчу.
Я просто съездил в соседнюю область и закурился по самые (в общем полный сейф : ))
Прикольно, что в некоторых магазинах говорили: "не больше двух банок в руки". При этом даже разрешение на оружие не спрашивали. В других разрешение записывали в журнал, зато давали пороха сколько унесешь. В перетих и пороха давали сколько надо и ничего не записывали : )))

Я поступил иначе. Отправил обшитьlй ящик на дедушкин адрес курьерской почтой из Севастополя, обратньlй адрес фонарньlй .Риска 0, пришло как миленькое. А сам самолетом ,налегке. Ящик 50 пачек, гдето 75$, 85$ дома. Дома дед получил оплаченую посьlлку, в случае чего он ни при делах. Пришлось так сделать потому что с продажей в регионе ,куда я бьlл откомандирован ,купить не мог.

Originally posted by М Е Н Т:
Отправил обшитьlй ящик на дедушкин адрес курьерской почтой . . .
Ящик 50 пачек . . .

Дедушка в поле гранату нашел.
Сунул в карман к сельсовету пошел.
Дернул колечко и кинул в окно.
Дедушка старый, ему все равно : ))))

А то.

Для общего развития о замене порохов:
Вот фото комбизаряда. 2458297.jpg
Украдено отсюда:
Кто отстреливал сигнальные патроны с гладкоствола?
В такой комбинации "Сокол" сработает.

Originally posted by Крот Кротович:

Если Пиродекс является пиротехнической смесью, то он вполне может не являться взрывчатым веществом по российским законам.

Да в америке такая-же фигня. Чёрный порох классифицирован как взрывчатое вещество - по этому его очень мало кто продаёт. В некоторых штатах так вообще лицензия нужна что-бы купить

Пиродекс и другие заменители.. . хотя обычно они и более мощные, всё ещё не считаются взрывчатыми, и как результат - можно купить почти в любом охотничьем отделе спортивных магазинов.

Из личного опыта:

пиродекс (pyrodex) дымит так-же сильно как чёрный порох. Нагар чистится сложнее. При хранении давольно быстро теряет мошьность. Единственный плюс по сравнению с чёрным порохом - меньше гемороя с покупкой.

777 (3 семёрки) - вполне не плохой заменитель. Самый тут популярный для капсульников. Намного меньше дыма и нагара. Хотя нагар, несмотря на уверения производителя, приходится время от времени чистить химией, обычная вода не справляется. Немного дороже пиродекса

Чёрныйрог 209 (blackhorn) - недавно появился. Сам не пробовал - очень уж дорогой, меня "жаба давит". Но по отзывам - лучший и самый "чистый" заменитель в данное время.

Для меня, самый большой минус всех заменителей - не возможность использования в кремниевых стрелялках, т.к. у всех заменителей температура загорания намного выше чёрного пороха.