Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Вопрос о энергия и навесках для гладкоствольных дульнозарядных пистолетов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
РАСПРОДАЖА! Аксессуары для дульнозарядного оружия. Кремнии, пороховницы, дозаторы и патчи. Вера Брежнева потрясает своими формами! А пистолет Макарова без лицензии СХП за 17 950 руб.! Армейский кейс в подарок!
Россияне массово бросают работу, узнав что осталось всего 5 карабинов TAURUS CT9 за 54 680 руб.! Посмотреть! 
Автор Тема:   Вопрос о энергия и навесках для гладкоствольных дульнозарядных пистолетов
  версия для печати
goga312
12-4-2016 19:04    

Возник тут вопрос по гладкоствольным дульнозарядным пистолям. Как известно калибров они была зачастую довольно солидных, в том числе и соответствующим современным 12 и 10 калибрам. Как учат нас руководства начала 20 века, для нормальной работы думного пороха на длинном стволе в 12 калибре требуется около 700 мм длины ствола.

Длины стволов у пистолей были очевидно значительно меньше, в связи с чем возник вопрос. Если взять пистолет аналогичный какому то из современных гладких калибров, например 12, то какую дульную энергию будет иметь пуля, и какое давление мы имеем в стволе. На всех роликах где из них стреляют, наблюдается огромный сноп искр, то есть заметная часть пороха сгореть не успевает.

Как я понимаю используется навеска пороха меньше, чем в длинноствольном оружии аналогичного калибра, а пуля такой же массы? Может кто то поделиться информацией, по соотношению навесок пуль и пороха для гладкоствольного короткоствольного оружия, по сравнению с длинноствольными образцами аналогичных калибров.


 

 
osborn
-- 13-4-2016 09:41    

На сайте Педерсоли есть навески, можно сравнить мушкет и пистолет AN 13, калибр одинаковый.
Mc Duck
-- 13-4-2016 10:06    

Исторически, и пистолеты и ружья при одинаковом калибре заряжались одинаковым зарядом. В таблице отстрела ПМК (CIP) так же про длину ствола ничего не сказано. Т.е. и ружьё и пистолет должны выдерживать одинаковое давление.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.

goga312
-- 14-4-2016 05:05    

quote:
Изначально написано Mc Duck:
Исторически, и пистолеты и ружья при одинаковом калибре заряжались одинаковым зарядом. В таблице отстрела ПМК (CIP) так же про длину ствола ничего не сказано. Т.е. и ружьё и пистолет должны выдерживать одинаковое давление.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.


Просто у меня нет пистолета что бы это проделать, только длинноствол, вот и интересно проделывал ли кто-то подобные опыты раньше. То есть получается, что исторически навеска пороха на длинном и на коротком стволе при равном калибре и массе снаряда была одинакова? Просто порох был же не дешевой штукой, не ужели никто на задумывался об оптимизации навески для короткоствольного оружия.

edit log

Mc Duck
-- 14-4-2016 09:50    

Интересно какие ингредиенты в порохе были не дешевыми? Навоз из которого получали селитру? Древесный уголь? Сера?

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?

edit log

goga312
-- 14-4-2016 13:02    

quote:
Изначально написано Mc Duck:
Интересно какие ингредиенты в порохе были не дешевыми? Навоз из которого получали селитру? Древесный уголь? Сера?

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?


Селитра, стоила довольно дорого, пока не были разработаны методы получения селитры из минерального сырья, её можно было получать только из селитряных ям и из природных месторождений. В европе именно селитра где то до 18 века была узким местом в производстве пороха.

Mc Duck
-- 14-4-2016 17:08    

Что там было до 18 века мне не интересно... мои познания ограничены 18 и 19 веком...
Bigshow
-- 14-4-2016 18:43    

Касаемо полного или близкого к таковому сгорания, то с черным порохом, увы, этого не добиться и в длинностволе с крайне внушительными стволами.

Относительно отсутствию опытов и одинаковой навески, то это не так. Именно экспериментально и высчитывался необходимы заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.

Calex
-- 14-4-2016 22:18    

quote:
Originally posted by Bigshow:

заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.




Маркевич говорит о половине заряда пехотного ружья (1,25 зол, т.е 5,32 г) для русского 7 лин. пистолета обр.1828, при той же пуле.
goga312
-- 15-4-2016 05:40    

quote:
Изначально написано Calex:
Маркевич говорит о половине заряда пехотного ружья (1,25 зол, т.е 5,32 г) для русского 7 лин. пистолета обр.1828, при той же пуле.

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?

Foke
-- 16-4-2016 20:41    

quote:
Изначально написано goga312:

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?


Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

osborn
-- 16-4-2016 21:08    

quote:
Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

Мучают сомнения,что это возможно для армейского кремневого гладкоствольного пистолета. Хотя, если считать попадание в корпус всадника на лошади,то наверное...
http://www.davide-pedersoli.co...DER%20LOADS.pdf можно посмотреть навески от Педерсоли, для пистолета примерно в 2 раза меньше.

edit log

ant134
-- 17-4-2016 05:10    

Мучают сомнения,что это возможно для армейского кремневого гладкоствольного пистолета.
....
Так можно посмотреть результаты современных соревнований. Мишень такая же, как и для совр.пистолетов. Чтобы претендовать на победу, надо выбивать около 90 очков из 100. Стреляют из реплик и оригиналов. Результаты не шибко различаются. Всё от стрелка зависит.
http://mlaic.org/wp-content/uploads/2016/01/25-m.pdf
Смотреть упражнение Cominazzo, страница 3 и 4. Кремнёвый гладкоствол калибром не менее 11 мм.

edit log

goga312
-- 17-4-2016 06:59    

quote:
Изначально написано Foke:

Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.


А какой размер зерна тогда считался подходящим для пистолей не известно? Какой размер зерна используют сейчас стрелки с таких пистолей? Например всем нам известный мексиканец имеет же довольно крупные зерна, но тут писали, что для запальных полок его просеивали где то 25% более мелкой фракции получали.

Есть ли какие-то данные испытаний, на современных репликах к примеру, по дульной энергии пистолетов по сравнению с ружьями в том же калибре одинаковой пулей?

EJZ
-- 17-4-2016 08:41    

Это я просеивал, только из других соображений. Вообще, этот "мексиканец" выглядит, как по простому молотые отходы от производства чего-то более серьезного типа вышибных зарядов - грануляция там не наблюдается от слова "совсем", т.с. геометрия зерен самая разнообразная, их размер гуляет в неприличных пределах, что и приводит к неравномерному горению и связанной с ним нестабильностью параметров выстрела - видать не просто так на банке нарисовали раздолбая в шляпе К тому же есть еще и сомнения в составе - уж больно много нагара образуется, и запах...
Приблизительная оценка энергетики выстрела из Пенсильвании калибра .45 навеской ~42 гр этого "раздолбая" и пулей ~8 г дает примерно 400 дж, причем даже при таком заряде порох не сгорает полностью в стволе длиной 1053 мм. Для пистолета того же калибра при длине ствола 280 мм и таком же заряде расчет дает энергетику вдвое меньше. Пересчет на "боевой" заряд в ~65 гр добавляет винтовке еще 4 сотни при том же порохе(а действительно качественный должен обеспечить еще столько же), но для короткого ствола прибавка будет не больше 30% - и это в лучшем случае. С увеличением калибра картина несколько улучшается, но длина ствола является очень серьезным ограничением даже для современных бездымных порохов, а развиваемое давление дымного в лучшем случае вдвое ниже, что резко ограничивает энергетику "короткоствола".
osborn
-- 17-4-2016 10:01    

quote:
Так можно посмотреть результаты современных соревнований

я имел ввиду армейский пистолет,
сошлюсь на книгу В.Е.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие'. В ней приводятся данные испытаний русскими военными различных систем кремнёвого и капсюльного оружия. Так вот, когда речь дошла до пистолетной стрельбы, выводы были просто ошеломляющими. Попадание всадником с коня из пистолета в мишень на дистанции свыше тридцати шагов носит СЛУЧАЙНЫЙ характер!(В.Лесняк, http://master-gun.com/old-arms...-zhizn-francuza )
На соревнованиях как правило стреляют из пистолетов дуэльного типа, и насколько я понимаю, в том числе из нарезных,а это две большие разницы..
А в целом, да все зависит от стрелка
goga312
-- 17-4-2016 10:03    

quote:
Изначально написано EJZ:
Это я просеивал, только из других соображений. Вообще, этот "мексиканец" выглядит, как по простому молотые отходы от производства чего-то более серьезного типа вышибных зарядов - грануляция там не наблюдается от слова "совсем", т.с. геометрия зерен самая разнообразная, их размер гуляет в неприличных пределах, что и приводит к неравномерному горению и связанной с ним нестабильностью параметров выстрела - видать не просто так на банке нарисовали раздолбая в шляпе К тому же есть еще и сомнения в составе - уж больно много нагара образуется, и запах...
Приблизительная оценка энергетики выстрела из Пенсильвании калибра .45 навеской ~42 гр этого "раздолбая" и пулей ~8 г дает примерно 400 дж, причем даже при таком заряде порох не сгорает полностью в стволе длиной 1053 мм. Для пистолета того же калибра при длине ствола 280 мм и таком же заряде расчет дает энергетику вдвое меньше. Пересчет на "боевой" заряд в ~65 гр добавляет винтовке еще 4 сотни при том же порохе(а действительно качественный должен обеспечить еще столько же), но для короткого ствола прибавка будет не больше 30% - и это в лучшем случае. С увеличением калибра картина несколько улучшается, но длина ствола является очень серьезным ограничением даже для современных бездымных порохов, а развиваемое давление дымного в лучшем случае вдвое ниже, что резко ограничивает энергетику "короткоствола".

То есть получается, что на порохе типа мексиканца энергетика пули отличается примерно в 2 раза от длинноствольного варианта, а при хорошем мелком порохе в 2.5-3 раза? Получается на хорошем мелком порохе пенсильвания на боевой навеске даст около 1200 дж, а пистолет около 350-400, я вас правильно понял? А на мексиканце полным зарядом энергия на длинном стволе будет около 800 дж, а на коротком около 250-300 дж? Если я правильно понимаю, если использовать полузаряд, идентичного с длинностволом пороха то энергия пистолета 45 калибра будет колебаться где то от 150 до 200 дж? Или все же с уменьшением заряда пороха зависимость не линейная?

goga312
-- 17-4-2016 10:05    

quote:
Изначально написано osborn:

я имел ввиду армейский пистолет,
сошлюсь на книгу В.Е.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие'. В ней приводятся данные испытаний русскими военными различных систем кремнёвого и капсюльного оружия. Так вот, когда речь дошла до пистолетной стрельбы, выводы были просто ошеломляющими. Попадание всадником с коня из пистолета в мишень на дистанции свыше тридцати шагов носит СЛУЧАЙНЫЙ характер!(В.Лесняк, http://master-gun.com/old-arms...-zhizn-francuza )
На соревнованиях как правило стреляют из пистолетов дуэльного типа, и насколько я понимаю, в том числе из нарезных,а это две большие разницы..
А в целом, да все зависит от стрелка

Ну на самом деле, если мне дать глок, и посадить на коня, у меня то же на 30 метрах будут попадания носить случайный характер. Тут мне кажется наибольшую проблему представляет, то что стрелок ведет огонь с нестабильной движущейся платформы, а не сами свойства оружия.

osborn
-- 17-4-2016 10:29    

quote:
а не сами свойства оружия.

Мы кажется немного не до понимаем друг друга, если пара армейских пистолетов стоила 15 руб, а дуэльных 400-600 руб., то от стрелка зависело уже немного, на большой дистанции.
Тем более суть вопроса была в энергетике, мы уже разобрались,что в пистолете навеска примерно в 2 раза меньше, насколько меньше будет энергия, это уже наверное надо проводить практические занятия.
По пороху, обычное правило, мелкий для короткоствола, крупный для длиноствола, мексиканец для артиллерии. Но в нашей реальности, выбора нет, спасибо партии и за мексиканец. Если и его не станет, то настанет полный п..
Интересно, вроде в Прибалтику, его уже не поставляют, как народ выкручивается?
goga312
-- 17-4-2016 12:24    

quote:
Изначально написано osborn:

Мы кажется немного не до понимаем друг друга, если пара армейских пистолетов стоила 15 руб, а дуэльных 400-600 руб., то от стрелка зависело уже немного, на большой дистанции.
Тем более суть вопроса была в энергетике, мы уже разобрались,что в пистолете навеска примерно в 2 раза меньше, насколько меньше будет энергия, это уже наверное надо проводить практические занятия.
По пороху, обычное правило, мелкий для короткоствола, крупный для длиноствола, мексиканец для артиллерии. Но в нашей реальности, выбора нет, спасибо партии и за мексиканец. Если и его не станет, то настанет полный п..
Интересно, вроде в Прибалтику, его уже не поставляют, как народ выкручивается?

Соглашусь, что разница в выделке очень заметна. Это конечно влияло и на точность боя. Я думаю, что пусть порох был и мельче, но короткий ствол все равно не позволял ему отработать нормально, думаю, что энергия была ниже больше чем в 2 раза по сравнению с ружьем, и росла не значительно при повышении массы пороха.

Жалко что у нас такая боль легально владеть дульнозарядным короткостволом, а то бы я сам проверил что получается, в сравнении между пистолетом и ружьем. Тема сопоставления энергии пистолей и ружей очень интересна, но в открытых источниках почему то очень мало данных по этому поводу. Понятно что ружье бьет сильнее, но вот на сколько, это вопрос уже не имеет четкого ответа в книгах.

На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Продаётся французский дульнозарядный пистолет М1822Т Bis купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия
 Дульнозарядный кремниевый пистолет признали боевым оружием Оружие в СМИ
 Навеска пороха в дульнозарядном 
 Дульнозарядный пистолет 19 века помогите опознать 
 Пара вопросов по дульнозарядному 
 Энергия пули дульнозарядного револьвера 

  Guns.ru Talks
  Дульнозарядное оружие
  Вопрос о энергия и навесках для гладкоствольных дульнозарядных пистолетов ( 1 )
guns.ru home