Вопрос о энергия и навесках для гладкоствольных дульнозарядных пистолетов

На сайте Педерсоли есть навески, можно сравнить мушкет и пистолет AN 13, калибр одинаковый.

Исторически, и пистолеты и ружья при одинаковом калибре заряжались одинаковым зарядом. В таблице отстрела ПМК (CIP) так же про длину ствола ничего не сказано. Т.е. и ружьё и пистолет должны выдерживать одинаковое давление.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.

Mc Duck:
Исторически, и пистолеты и ружья при одинаковом калибре заряжались одинаковым зарядом. В таблице отстрела ПМК (CIP) так же про длину ствола ничего не сказано. Т.е. и ружьё и пистолет должны выдерживать одинаковое давление.

На практике нужно взять хронограф, и стрелять постепенно уменьшая заряд. Как только скорость вылета пули начнет уменьшаться, значит порох сгорает полностью. А наименьшая навеска при той же что у полной скорости вылета и будет самой оптимальной. Мне так кажется.

Просто у меня нет пистолета что бы это проделать, только длинноствол, вот и интересно проделывал ли кто-то подобные опыты раньше. То есть получается, что исторически навеска пороха на длинном и на коротком стволе при равном калибре и массе снаряда была одинакова? Просто порох был же не дешевой штукой, не ужели никто на задумывался об оптимизации навески для короткоствольного оружия.

Интересно какие ингредиенты в порохе были не дешевыми? Навоз из которого получали селитру? Древесный уголь? Сера?

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?

Mc Duck:
Интересно какие ингредиенты в порохе были не дешевыми? Навоз из которого получали селитру? Древесный уголь? Сера?

Мне кажется важнее унификация, вот предстать себе конного егеря или драгуна. У него ружьё, вполне себе длинноствольное, и два пистолета в седле. У всех калибр одинаковый. А патронная сумка у него одна! Он что в бою будет искать в ней нужный патрон для нужного ствола?

Селитра, стоила довольно дорого, пока не были разработаны методы получения селитры из минерального сырья, её можно было получать только из селитряных ям и из природных месторождений. В европе именно селитра где то до 18 века была узким местом в производстве пороха.

Что там было до 18 века мне не интересно.. . мои познания ограничены 18 и 19 веком.. .

Касаемо полного или близкого к таковому сгорания, то с черным порохом, увы, этого не добиться и в длинностволе с крайне внушительными стволами.

Относительно отсутствию опытов и одинаковой навески, то это не так. Именно экспериментально и высчитывался необходимы заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.

Originally posted by Bigshow:

заряд, который для пистолетов был существенно меньше, естественно.

Маркевич говорит о половине заряда пехотного ружья (1,25 зол, т.е 5,32 г) для русского 7 лин. пистолета обр.1828, при той же пуле.

Calex:
Маркевич говорит о половине заряда пехотного ружья (1,25 зол, т.е 5,32 г) для русского 7 лин. пистолета обр.1828, при той же пуле.

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?

goga312:

Спасибо, вот уже конкретные цифры пошли. Как я и предполагал экспериментально подбирали навеску что бы пуля была убойной и лишнего не сыпать. Получается, что это значение примерно равнялось половине заряда длинноствольного оружия? А стволы для пистолей испытывали в расчете на такой полузаряд, или все же как для полноценных навесок длинноствола? Ничего не известно об энергии пули пистолета по сравнению с ружьем на таких навесках? По идее она должна быть в 2 раза меньше, но возможно это значение было еще ниже? Использовали ли для пистолей сорта пороха с более мелким зерном чем для длинноствола, или такого деления не существовало и заряжали одинаковым порохом?

Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

Мучают сомнения,что это возможно для армейского кремневого гладкоствольного пистолета. Хотя, если считать попадание в корпус всадника на лошади,то наверное...
http://www.davide-pedersoli.co... DER%20LOADS.pdf можно посмотреть навески от Педерсоли, для пистолета примерно в 2 раза меньше.

Мучают сомнения,что это возможно для армейского кремневого гладкоствольного пистолета.
....
Так можно посмотреть результаты современных соревнований. Мишень такая же, как и для совр.пистолетов. Чтобы претендовать на победу, надо выбивать около 90 очков из 100. Стреляют из реплик и оригиналов. Результаты не шибко различаются. Всё от стрелка зависит.
mlaic.org
Смотреть упражнение Cominazzo, страница 3 и 4. Кремнёвый гладкоствол калибром не менее 11 мм.

Foke:

Есть же Гогель И.
"Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия"

Да, порох для пистолей и штуцеров был лучшего качества (мелкозернистый) чем для пехотного ружья. На 90 метров пистолет пробивал два дюймовых щита. Но точность была удовлетворительной только на 30-50 метров.

А какой размер зерна тогда считался подходящим для пистолей не известно? Какой размер зерна используют сейчас стрелки с таких пистолей? Например всем нам известный мексиканец имеет же довольно крупные зерна, но тут писали, что для запальных полок его просеивали где то 25% более мелкой фракции получали.

Есть ли какие-то данные испытаний, на современных репликах к примеру, по дульной энергии пистолетов по сравнению с ружьями в том же калибре одинаковой пулей?

Это я просеивал, только из других соображений. Вообще, этот "мексиканец" выглядит, как по простому молотые отходы от производства чего-то более серьезного типа вышибных зарядов - грануляция там не наблюдается от слова "совсем", т.с. геометрия зерен самая разнообразная, их размер гуляет в неприличных пределах, что и приводит к неравномерному горению и связанной с ним нестабильностью параметров выстрела - видать не просто так на банке нарисовали раздолбая в шляпе К тому же есть еще и сомнения в составе - уж больно много нагара образуется, и запах...
Приблизительная оценка энергетики выстрела из Пенсильвании калибра .45 навеской ~42 гр этого "раздолбая" и пулей ~8 г дает примерно 400 дж, причем даже при таком заряде порох не сгорает полностью в стволе длиной 1053 мм. Для пистолета того же калибра при длине ствола 280 мм и таком же заряде расчет дает энергетику вдвое меньше. Пересчет на "боевой" заряд в ~65 гр добавляет винтовке еще 4 сотни при том же порохе(а действительно качественный должен обеспечить еще столько же), но для короткого ствола прибавка будет не больше 30% - и это в лучшем случае. С увеличением калибра картина несколько улучшается, но длина ствола является очень серьезным ограничением даже для современных бездымных порохов, а развиваемое давление дымного в лучшем случае вдвое ниже, что резко ограничивает энергетику "короткоствола".

Так можно посмотреть результаты современных соревнований

я имел ввиду армейский пистолет,
сошлюсь на книгу В.Е.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие'. В ней приводятся данные испытаний русскими военными различных систем кремнёвого и капсюльного оружия. Так вот, когда речь дошла до пистолетной стрельбы, выводы были просто ошеломляющими. Попадание всадником с коня из пистолета в мишень на дистанции свыше тридцати шагов носит СЛУЧАЙНЫЙ характер!(В.Лесняк, master-gun.com )
На соревнованиях как правило стреляют из пистолетов дуэльного типа, и насколько я понимаю, в том числе из нарезных,а это две большие разницы..
А в целом, да все зависит от стрелка

EJZ:
Это я просеивал, только из других соображений. Вообще, этот "мексиканец" выглядит, как по простому молотые отходы от производства чего-то более серьезного типа вышибных зарядов - грануляция там не наблюдается от слова "совсем", т.с. геометрия зерен самая разнообразная, их размер гуляет в неприличных пределах, что и приводит к неравномерному горению и связанной с ним нестабильностью параметров выстрела - видать не просто так на банке нарисовали раздолбая в шляпе К тому же есть еще и сомнения в составе - уж больно много нагара образуется, и запах...
Приблизительная оценка энергетики выстрела из Пенсильвании калибра .45 навеской ~42 гр этого "раздолбая" и пулей ~8 г дает примерно 400 дж, причем даже при таком заряде порох не сгорает полностью в стволе длиной 1053 мм. Для пистолета того же калибра при длине ствола 280 мм и таком же заряде расчет дает энергетику вдвое меньше. Пересчет на "боевой" заряд в ~65 гр добавляет винтовке еще 4 сотни при том же порохе(а действительно качественный должен обеспечить еще столько же), но для короткого ствола прибавка будет не больше 30% - и это в лучшем случае. С увеличением калибра картина несколько улучшается, но длина ствола является очень серьезным ограничением даже для современных бездымных порохов, а развиваемое давление дымного в лучшем случае вдвое ниже, что резко ограничивает энергетику "короткоствола".

То есть получается, что на порохе типа мексиканца энергетика пули отличается примерно в 2 раза от длинноствольного варианта, а при хорошем мелком порохе в 2.5-3 раза? Получается на хорошем мелком порохе пенсильвания на боевой навеске даст около 1200 дж, а пистолет около 350-400, я вас правильно понял? А на мексиканце полным зарядом энергия на длинном стволе будет около 800 дж, а на коротком около 250-300 дж? Если я правильно понимаю, если использовать полузаряд, идентичного с длинностволом пороха то энергия пистолета 45 калибра будет колебаться где то от 150 до 200 дж? Или все же с уменьшением заряда пороха зависимость не линейная?

osborn:

я имел ввиду армейский пистолет,
сошлюсь на книгу В.Е.Маркевича 'Ручное огнестрельное оружие'. В ней приводятся данные испытаний русскими военными различных систем кремнёвого и капсюльного оружия. Так вот, когда речь дошла до пистолетной стрельбы, выводы были просто ошеломляющими. Попадание всадником с коня из пистолета в мишень на дистанции свыше тридцати шагов носит СЛУЧАЙНЫЙ характер!(В.Лесняк, master-gun.com )
На соревнованиях как правило стреляют из пистолетов дуэльного типа, и насколько я понимаю, в том числе из нарезных,а это две большие разницы..
А в целом, да все зависит от стрелка

Ну на самом деле, если мне дать глок, и посадить на коня, у меня то же на 30 метрах будут попадания носить случайный характер. Тут мне кажется наибольшую проблему представляет, то что стрелок ведет огонь с нестабильной движущейся платформы, а не сами свойства оружия.

а не сами свойства оружия.

Мы кажется немного не до понимаем друг друга, если пара армейских пистолетов стоила 15 руб, а дуэльных 400-600 руб., то от стрелка зависело уже немного, на большой дистанции.
Тем более суть вопроса была в энергетике, мы уже разобрались,что в пистолете навеска примерно в 2 раза меньше, насколько меньше будет энергия, это уже наверное надо проводить практические занятия.
По пороху, обычное правило, мелкий для короткоствола, крупный для длиноствола, мексиканец для артиллерии. Но в нашей реальности, выбора нет, спасибо партии и за мексиканец. Если и его не станет, то настанет полный п..
Интересно, вроде в Прибалтику, его уже не поставляют, как народ выкручивается?

osborn:

Мы кажется немного не до понимаем друг друга, если пара армейских пистолетов стоила 15 руб, а дуэльных 400-600 руб., то от стрелка зависело уже немного, на большой дистанции.
Тем более суть вопроса была в энергетике, мы уже разобрались,что в пистолете навеска примерно в 2 раза меньше, насколько меньше будет энергия, это уже наверное надо проводить практические занятия.
По пороху, обычное правило, мелкий для короткоствола, крупный для длиноствола, мексиканец для артиллерии. Но в нашей реальности, выбора нет, спасибо партии и за мексиканец. Если и его не станет, то настанет полный п..
Интересно, вроде в Прибалтику, его уже не поставляют, как народ выкручивается?

Соглашусь, что разница в выделке очень заметна. Это конечно влияло и на точность боя. Я думаю, что пусть порох был и мельче, но короткий ствол все равно не позволял ему отработать нормально, думаю, что энергия была ниже больше чем в 2 раза по сравнению с ружьем, и росла не значительно при повышении массы пороха.

Жалко что у нас такая боль легально владеть дульнозарядным короткостволом, а то бы я сам проверил что получается, в сравнении между пистолетом и ружьем. Тема сопоставления энергии пистолей и ружей очень интересна, но в открытых источниках почему то очень мало данных по этому поводу. Понятно что ружье бьет сильнее, но вот на сколько, это вопрос уже не имеет четкого ответа в книгах.

На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

но короткий ствол все равно не позволял ему отработать нормально, думаю, что энергия была ниже больше чем в 2 раза по сравнению с ружьем

Как бы не в десять раз. около 250 Дж у пистолета против 2500 Дж у ружья.

Spiridonov:

Как бы не в десять раз. около 250 Дж у пистолета против 2500 Дж у ружья.

С чего бы? По тестам Граца получается 1000 Дж у пистоля, против 3500 Дж ружья.
Точность сравнима с тем же Глоком. И это учитывая что стволам по 300 лет.
journals.lib.unb.ca

goga312:
То есть получается, что на порохе типа мексиканца энергетика пули отличается примерно в 2 раза от длинноствольного варианта, а при хорошем мелком порохе в 2.5-3 раза? Получается на хорошем мелком порохе пенсильвания на боевой навеске даст около 1200 дж, а пистолет около 350-400, я вас правильно понял? А на мексиканце полным зарядом энергия на длинном стволе будет около 800 дж, а на коротком около 250-300 дж? Если я правильно понимаю, если использовать полузаряд, идентичного с длинностволом пороха то энергия пистолета 45 калибра будет колебаться где то от 150 до 200 дж? Или все же с уменьшением заряда пороха зависимость не линейная?

Примерно так, но зависимость от величины порохового заряда действительно нелинейная, а самое главное в смысле сравнения винтовки и пистолета, повторюсь - длина ствола. И это очень оптимистический расчет, от реальности он будет отличаться процентов на 20 в обе стороны, а то и больше. Причина в том, что отсутствует информация о баллистических характеристиках "мексиканца" - такие испытания похоже вообще не проводились.

Foke:
С чего бы? По тестам Граца получается 1000 Дж у пистоля, против 3500 Дж ружья.
Точность сравнима с тем же Глоком. И это учитывая что стволам по 300 лет.
journals.lib.unb.ca

Просто замечательное исследование, однако прошу обратить внимание на итоговые таблицы и приведенные в них параметры оружия - это большие калибры, почти предельные навески пороха, причем современного и самого мелкого, т.е. позволяющего максимально быстрое горение и развиваемое давление, а у испытанных пистолетов очень длинные стволы(у винтовки и пистолета похожих калибров стволы 65 и 48 см). Поэтому т.с. "в массе" разница будет все-таки ближе к именно в 10 раз.

На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

Простите что вмешиваюсь,а что за дымовая шашка с дымным порохом ?

bismark130776:
На мексиканце свет клином не сошелся, если нужен порох помельче и по ровнее, можно купить дымовую шашку, и вынуть из нее начинку, получиться конечно дороже чем мексиканца брать, но и порох там заметно мельче и ровнее.

Простите что вмешиваюсь,а что за дымовая шашка с дымным порохом ?

В магазинах пиротехники, и в оружейных магазинах можно часто встретить подобные девайсы, по названию это шашка дымовая, или хлопушка, или еще как-то аналогично. По факту это картонная или тканевая емкость с мелким дымным порохом. Как пиротехническое изделие продается без лицензии, а то что вы его разобрали сами себе злой буратино, если спалят. У нас были в магазине по 340 р 100 гр, сейчас кончились, не вижу на сайте в наличии.

Спасибо

Разочарую: состав пороха в этом изделии, мягко говоря, совсем не подходит для стрельбы. Причем в большинстве случаев это вообще не порох в т.с. классическом понимании. Очень многие подобные "игрушки" описаны на сайтах любителей пиротехники(есть и такие). Их закрывают периодически, но гугл дает результаты в поиске - советую посмотреть для разнообразия, да и вообще интересно
Впрочем, одно время в продаже были пиропатроны на дымном порохе, внешне чем-то напоминающие завальцованную с двух сторон картонную банку - т.н. "дымовая граната", судя по всему "ушедшие" с армейских складов - там да, нормальный дымный порох "No 4"

Дымный порох представляет из себя смесь следующих элементов: 75 % калиевой селитры, 15 % угля и 10 % серы, имеет вид черных или слегка коричневатых зерен с блестящей поверхностью, поэтому он называется еще и "черным". Чаще применяются пороха марки "Медведь", "Олень" и "Обыкновенный". Дымный охотничий порох выпускается двух сортов: высшего (отборного) и первого (обыкновенного). В зависимости от размеров зерна, каждый сорт может быть четырех номеров: ? 1 - крупный (0,80-1,25 мм); ? 2 - средний (0,60-0,75 мм); ? 3 - мелкий (0,40-0,55 мм); ? 4 - самый мелкий (0,20-0,35 мм). Среднее давление пороховых газов в патроннике при использовании дымного пороха - не более 500 кгс/см², максимальное - не более 600 кгс/см².
Хороший порох однороден по цвету, имеет одинаковый размер зерна с хорошо полированной блестящей поверхностью, на нем отсутствует пороховая пыль и на зернах незаметны белые пятна селитры и желтые - серы.

Скорость горения разных порохов
Порох Скорость горения, c
Охотничий порох "Сокол" 2,2
"Сириус" 2,0
Военный порох (холостой) 2,0
Охотничий порох "Глухарь" мелкий 2,0
средний 3,0
крупный 4,1
дымный средний 0,5

Таким образом приходим к пониманию , что использование в пистолете мелкого высококачественного дымного пороха , а в длинноствольном - крупного низкокачественного , то результаты будут не сильно различаться , а вот если в ружьё насыпать высококачественного пороха , а в пистоль низкокачественного , то результат действительно будет различаться в 10 раз .
Ещё Бутурлин писал , что он резал стволы у ружья и стрелял над белой простынёй и если порох был хорош , то даже при выстреле из патронников - он сгорал полностью .

EJZ:
Разочарую: состав пороха в этом изделии, мягко говоря, совсем не подходит для стрельбы. Причем в большинстве случаев это вообще не порох в т.с. классическом понимании. Очень многие подобные "игрушки" описаны на сайтах любителей пиротехники(есть и такие). Их закрывают периодически, но гугл дает результаты в поиске - советую посмотреть для разнообразия, да и вообще интересно
Впрочем, одно время в продаже были пиропатроны на дымном порохе, внешне чем-то напоминающие завальцованную с двух сторон картонную банку - т.н. "дымовая граната", судя по всему "ушедшие" с армейских складов - там да, нормальный дымный порох "No 4"

Ну я про такие и говорю. Еще продавали у нас видимо какие то вышибные заряды в виде холщовых мешочков с порохом. Называлось это дымовые шашки и заряды пиротехнические.

Maksim V:
Дымный порох представляет из себя смесь следующих элементов: 75 % калиевой селитры, 15 % угля и 10 % серы, имеет вид черных или слегка коричневатых зерен с блестящей поверхностью, поэтому он называется еще и "черным". Чаще применяются пороха марки "Медведь", "Олень" и "Обыкновенный". Дымный охотничий порох выпускается двух сортов: высшего (отборного) и первого (обыкновенного). В зависимости от размеров зерна, каждый сорт может быть четырех номеров: ? 1 - крупный (0,80-1,25 мм); ? 2 - средний (0,60-0,75 мм); ? 3 - мелкий (0,40-0,55 мм); ? 4 - самый мелкий (0,20-0,35 мм). Среднее давление пороховых газов в патроннике при использовании дымного пороха - не более 500 кгс/см², максимальное - не более 600 кгс/см².
Хороший порох однороден по цвету, имеет одинаковый размер зерна с хорошо полированной блестящей поверхностью, на нем отсутствует пороховая пыль и на зернах незаметны белые пятна селитры и желтые - серы.

Таких хороших порохов у нас уже давно нет

у нас уже давно нет

Согласен . У вас нет . У меня есть - ещё 1947 года запас не кончился ... .