Японское дульнозарядное оружие

Японское дульнозарядное оружие - фитильное, колесцовое(курума-тэппо), кремневое (хиути-тэппо), капсюльное. Кстати, то что японцы познакомились с огнестрельным оружием при контакте с португальцами в 1543 году - это миф. В Японии огнестрельное оружие бытовало с 13 века, а в 16 веке было распространено повсеместно и без него не проходило ни одно крупное сражение. Еще один миф - это что у японцев было только фитильное огнестрельное оружие до 19 века. У японцев были абсолютно все те же системы, что и в Европе. В том числе дульнозарядные фитильные и кремневые револьверы и пеппербоксы

Капсюльная танегасима с автоматическим капсюлятором
militaria.co.za
Фитильная Танегасима с вращающимся боком стволов
thesamuraiarmourforum.com

Название частей танегасимы
nihonto.com
капсюльная(?) танегасима
militaria.co.za

Замки с типичной для Японии часовой пружиной. Кстати, на нижней фотографии можно увидеть вторую пружину. Это пружина аналога европейского шнеллера

замечательно! ново для меня. а у кого применялись кремнёвые и колесцовые замки? во фрегате паллада гончаров пишет что личная охрана императора была вооружена фитильными ружьями при встрече русского посольства. это был 1870 год. а уж русские пушки с капсульным воспламенением императорские дипломаты воровским образом втихаря зарисовывали на рукавах кимонов.

на картинке в посту 7 полка открывалась автоматически?
там ещё головки винтов видны. резьбовое соединение японцы с какого времени научились делать?

на 2 картинке 1 поста по моему скромному мнению скорее неудачная копия со словесного описания. мушка на одной линии с замком. рукоятка - недоразумение, круглая штука- очевидно неудачная копия яблока рукоятки сёдельного пистолета. полка и огниво сделаны без понимания алгоритма работы. курок очень неудачной формы- хлипкий для таких нагрузок.

Если честно, не знаю, кто применял колесцовые замки, но скорее всего, кавалерия. Насчет автоматического открытия полок японских колесцовых замков точно сказать не могу, но я что-то не вижу рукояток для открывания полок на таких замках. И насчет резьбовых соединений точно сказать не могу, но в оружии вроде как с 16 века в Японии

Насчет Гвардии Императора в 1870 году ничего не могу сказать, но вот модель танегасимы 1865 года и она вполне себе капсюльная
e-sword.jp
А почему курок вам кажется неудачной формы и хлипким? На наших тулках такие тонюсенькие курки, а усилие там адское просто
Еще вот не в тему, конечно, японский трэпдор
xn--u9j370humdba539qcybpym.jp

Схема замка танегасимы
kotobank.jp

спасибо! очень интересная для меня и трудноискомая тема. курок игрушечный чисто по моему охотничьему и инженерно-констукторскому опыту - у моего ёжика курки из мягкой стали. то есть пластически гнутся. они значительно массивнее представленного японского. то есть японский неминуемо согнётся. если не из рессорной стали. а есть ли смысл употреблять качественную сталь с т.о. если можно то же изготовить с меньшими трудо- и метало-затратами. у тулок таких дистрофических курков не встречал. есть похожий курок в иллюстрации сабанеевского охотничьего календаря якобы на винтовке сибирских промышленников. но там не понять какой замок. тем более что сабанеев пишет что в сибири по недостатку кремней и пистонов применяют фитильные. моё мнение-ударный курок в японопистолете очень похож на фитильный. то есть какой-нибудь кули-бин-сан в единичном случае переделал фитильный в кремневый или слепил без понимания используя детали и опыт фитильного производства по рассказам очевидца европейского пистолета. видите- открываемая вручную полка подобно фитильному - на колесцовом все преимущества сведёт на нет. всаднику на скаку почти невероятно выстрелить. я видел музейные известные экземпляры фитильных ружей 19 века с характерными японскими прикладами то что у вас на последней ссылке- там все соединения на клиньях-мекуги как они традиционно соединяют клинки в холодном оружии. никакой резьбы. пара винт-ответная резьба штука сурьёзная. а в мелких деталях- очень. инструмент для её нарезания возможно изготовить только на станке. а станочного производства в японии не было до 1870 года точно. дальше не знаю.
японские гравюры что я сумел найти по теме- все изображают приёмы с фитильным оружием. есть даже с пневматическим псп. и ни одного с кремнёвым.

во фрегате паллада гончаров пишет что личная охрана императора была вооружена фитильными ружьями при встрече русского посольства. это был 1870 год.

вообще-то это не означает что другого оружия кроме фитильных у них не было. именно личная охрана могла таскать танегасимы в силу известного тамошнего ультраконсерватизма. а в кармане кимоно у них могли быть СВ Модель 2 например.

хорошо документированы заказы на разнообразную современную стрелковку всех противоборствующих сторон во время войны босин, включая дрейзе, шасспо, снайдеры, спенсеры и даже несколько гатлингов, так что уж в 1870м году всё это у них было.

krysoboj:
спасибо! очень интересная для меня и трудноискомая тема. курок игрушечный чисто по моему охотничьему и инженерно-констукторскому опыту - у моего ёжика курки из мягкой стали. то есть пластически гнутся. они значительно массивнее представленного японского. то есть японский неминуемо согнётся. если не из рессорной стали. а есть ли смысл употреблять качественную сталь с т.о. если можно то же изготовить с меньшими трудо- и метало-затратами. у тулок таких дистрофических курков не встречал. есть похожий курок в иллюстрации сабанеевского охотничьего календаря якобы на винтовке сибирских промышленников. но там не понять какой замок. тем более что сабанеев пишет что в сибири по недостатку кремней и пистонов применяют фитильные. моё мнение-ударный курок в японопистолете очень похож на фитильный. то есть какой-нибудь кули-бин-сан в единичном случае переделал фитильный в кремневый или слепил без понимания используя детали и опыт фитильного производства по рассказам очевидца европейского пистолета. видите- открываемая вручную полка подобно фитильному - на колесцовом все преимущества сведёт на нет. всаднику на скаку почти невероятно выстрелить. я видел музейные известные экземпляры фитильных ружей 19 века с характерными японскими прикладами то что у вас на последней ссылке- там все соединения на клиньях-мекуги как они традиционно соединяют клинки в холодном оружии. никакой резьбы. пара винт-ответная резьба штука сурьёзная. а в мелких деталях- очень. инструмент для её нарезания возможно изготовить только на станке. а станочного производства в японии не было до 1870 года точно. дальше не знаю.
японские гравюры что я сумел найти по теме- все изображают приёмы с фитильным оружием. есть даже с пневматическим псп. и ни одного с кремнёвым.

У кремневого оружия слабое усилие курка. Намного слабее, чем у тулки :-) Ничего там не погнется. С чего вы взяли, что полка на колесцовом открывалась вручную? Винт у японцев был как минимум один - казенный :-) Что вы подразумеваете под станком? Нарезали резьбы метчиком и плашкой. На этой картинке можно увидеть японский метчик. Вообще, делать винтовые соединения могли еще в античности. Посмотрите на древнеримские вагинальные расширители
http://media-cache-ak0.pinimg.... 483e6265582.jpg

mazzy:
вообще-то это не означает что другого оружия кроме фитильных у них не было. именно личная охрана могла таскать танегасимы в силу известного тамошнего ультраконсерватизма. а в кармане кимоно у них могли быть СВ Модель 2 например.

хорошо документированы заказы на разнообразную современную стрелковку всех противоборствующих сторон во время войны босин, включая дрейзе, шасспо, снайдеры, спенсеры и даже несколько гатлингов, так что уж в 1870м году всё это у них было.

Да, у них и трэпдоры и болтовки были - все было. Болтовки еще до Арисаки были. Такой же ложей, как у классического теппо.

Originally posted by Spiridonov:

она вполне себе капсюльная

По моему пеллетная. Где они брали пеллеты для нее? Видимо Япония не была столь изолированной, как принято считать.

Originally posted by krysoboj:

слепил без понимания используя детали и опыт фитильного производства по рассказам очевидца

Именно такие ассоциации вызывает у меня японский трапдор. Стащили с американского корабля и попытались воспроизвести остальное со своим колоритом. Стрелять патроном вроде 45-70 с такой формой ложа я бы не рискнул.

Все так, но есть один нюанс. Все кремневые и ударные системы у японцев появились в середине 19-го века. А до этого - только фитиль. Xотя европейский огнестрел в определенныx количестваx был и до этого - Япония закрытой "консервной банкой" была только в теории, а в практике общение с соседями и европейцами не прерывалось. Особенно в эжныx провинцияx - Сацума и окрестности. Там ис покон веков морской контрабас и пиратсво было национальным промыслом. Плюс островок Цусима, который частью Японии тогда не был, а был вполне себе независимым весь период Эдо и через него торговля шла аж гай гудел..

так метчик-то нужно сделать на токарном станке. с суппортом нартова. вероятно яп. резьбонарезной инструмент закупали. у голландцев. и резали винты используя вместо тисков пятки.
полка у яп. фитильного открывалась вручную. у яп.колесцового расположение полки тоже как у фитильного, там по другому не открыть.
я честно не взводил курок кремневого ружья. но вот общеизвестны массовые переделки из кремневых в капсюльные путём замены курков а также полки брандтрубкой- и усилия курка вполне хватало. в дуэльных пистолетах видел взаимозаменяемые в опционном наборе полка-брандтрубка, в курок вставлялся стальной болванчик для удара по капсюлю. так что не правы вы- усилия там сравнимы. не ну может такой проволочный курок и сработает 2 раза, но после -практик неминуемо перейдёт к нормальному курку. картинки у вас замечательные-ещё бы перевод субтитров. подозреваю что эти иллюстрации относятся к 19 веку- судя по детализации. (16-17-18 в яп.гравюры схематичные как детские рисунки) а технология показана на уровне европейской 16 века. так что изображённый казённый винт по моему предположению относится к 19 веку. ранее у яп. в казне был традиционный клин. не знаю на какие мысли наведут следующие замечания, но винты какие показаны на рисунке изготовить очень трудно. и незачем. даже вредно. на винте, нарезанном плашкой или резцом должен быть т.н. недорез- маленький участок без резьбы перед головкой. то же и в казне ствола. то есть рисунок сделал не специалист.
у римлян таки да были какие-то винты. но предполагают что это шурупы с резьбой откованной вручную без строгого соблюдения шага. и у архимеда тоже шнек. так ведь про них забыли на 1000 лет.

Originally posted by ГрозаБ:

Все кремневые и ударные системы у японцев появились в середине 19-го века. А до этого - только фитиль. Xотя европейский огнестрел в определенныx количестваx был и до этого

так и я про то. в 19 в закупили у белых уже устаревшее оружие, даже не технологию. а сами при этом даже печку сложить не могли- мангалом грелись. а поди ж ты- белые варвары и дикари. пиндосы и гейропейцы. руки прочь от кимоно нашего богоподобного. и его нидзей с гор. и гейши

krysoboj:
[B]так метчик-то нужно сделать на токарном станке. с суппортом нартова. вероятно яп. резьбонарезной инструмент закупали. у голландцев.

А где закупали метчики в Италии 15 века, в которой ничего про суппорт Нартова не слышали? Метчики делали тогда, когда Нартова и в помине не было. Вы очень сильно удивитесь, но метчик можно даже напильником сделать

ГрозаБ:
[B]Все так, но есть один нюанс. Все кремневые и ударные системы у японцев появились в середине 19-го века.

Кремневые замки в японии появились в период Кёхо - это первая треть 18 века. Сразу скажу, что я не являюсь специалистом по японскому огнестреьному оружию. Для меня эта тема довольно новая. Когда стал потихоньку знакомиться с этой темой, то волосы дыбом стали вставать от разнообразия, качества и удивительной красоты японского огнестрельного оружия. Мне было бы интересно, если другие люди тоже в этой теме делились бы полезной информацией по японскому огнестрельному оружию

Originally posted by Spiridonov:

Кремневые замки в японии появились в период Кёхо - это первая треть 18 века.

Я знаю даже два на раннее Эдо, но они оба с испанскими замками. А чисто японского творчества на тему с датировкой раньше 30-x годов 19-го века нет ни одного. Я с японским огнестрелом по роду деятельности знаком - в конце Эдо японцы скупали где только могли огнестрельный xлам. И везли им этот xлам со всей европы/америки и даже из китая. После первой опиумной войны китай начал потиxоньку скупать более современное оружие, а нелеквид контрабасом через Сацуму сбагривать японцам.

ГрозаБ:

Я знаю даже два на раннее Эдо, но они оба с испанскими замками. А чисто японского творчества на тему с датировкой раньше 30-x годов 19-го века нет ни одного. Я с японским огнестрелом по роду деятельности знаком - в конце Эдо японцы скупали где только могли огнестрельный xлам. И везли им этот xлам со всей европы/америки и даже из китая. После первой опиумной войны китай начал потиxоньку скупать более современное оружие, а нелеквид контрабасом через Сацуму сбагривать японцам.

Да, это все понятно. Трудно спорить с тем, что Япония отставала от Европы в плане огнестрельного оружия. Но насколько же у них огнестрел красивый, качественный и интересный. Больше всего мне нравится их фитильное оружие, которое у них превалировало над всеми прочими видами дульнозарядного оружия. Вот фитильное оружие от европейского фитильного же в худшую сторону явно не отличалось. Можно сказать, что фитильники они довели до совершенства. Особенно мне нравятся двойные крышки полки, которые более герметичны и не давали люфтов. Ну, и система фиксации фитиля мне кажется очень удачной. Один раз в жизни мне довелось подержать японский фитильный пистолет. Фитиль там фиксируется булавкой, которая продевается через губки "серпантина". Не нужно крутить барашек - все делается одним движением мгновенно. Ну, и фитили японцы делали всепогодные, которые стреляли в дождь.
п/с
А у вас нет фотографий кремневых пистолетов периода раннего Эдо?

Япония отставала в первую очередь по части меxаники и всего с меxаникой связанного. Это не только в огнестрели сказывалось. Даже водяные мелницы были на уровне самыx примитивныx европейскиx за тысячу лет до того. Как ни странно, что при широком развитии и высочайшем уровне металлаобработки это была страна практически без меxанизмов.
фото ранниx кремневыx у меня нет, но можно найти - один в музее Воллеса, второй - в Метрополитан

ГрозаБ:
Япония отставала в первую очередь по части меxаники и всего с меxаникой связанного. Это не только в огнестрели сказывалось. Даже водяные мелницы были на уровне самыx примитивныx европейскиx за тысячу лет до того. Как ни странно, что при широком развитии и высочайшем уровне металлаобработки это была страна практически без меxанизмов.
фото ранниx кремневыx у меня нет, но можно найти - один в музее Воллеса, второй - в Метрополитан

Но фитильные замки-то у них были достаточно совершенные - все снеппинги, в отличие от европейских, да еще и с аналогом шлеллера многие

[QUOTE][B]Но фитильные замки-то у них были достаточно совершенные - все снеппинги, в отличие от европейских, да еще и с аналогом шлеллера многие

Верно, но в Европе про фитиль к этому времени уже забыли, и кстати встречается мнение, что качество стволов, часто было не очень, гнулись как лапша.
Интересная тема, почему Восток отстал в развитии огнестрела? Религия, мировоззрение не позволяли? Или действительно мрак средневековья накрыл, но это больше к арабам относится.

Originally posted by osborn:

и кстати встречается мнение, что качество стволов, часто было не очень, гнулись как лапша.
Интересная тема, почему Восток отстал в развитии огнестрела?

Ствол и должен быть пластичным, в этом к японцам не придраться. А отставали и сильно из-за особеностей менталитета - возможность довести до совершенства что-либо уже имеющееся, но изобрести новое - ни дай Б-г.. .

ружейный ствол для медленного снаряда и дымного пороха должен быть однородным и упругим. см.например сабанеева. потому у яп. стволов одного времени с европейскими несоразмерно толстые стенки. метчик метчику рознь. можно наверное сделать работоспособный инструмент или соединение напильником-но это единичный случай типа подкованной блохи. погрешность на диаметре 20 мм должна быть 0,2мм в худшем случае. иначе вырвет нах.
80% нагрузки несут первые 5 витков резьбы. ошибка- разное усилие в разных витках- и все порвутся один за другим как пучок ниток разной длины.
я встряну со своим (несколько самонадеянно) фрегатом паллада. япония 19 век -угадайте что- сегодняшнее. например в корме рыбацких лодок указом императора делали вырез- чтобы японец не смог выйти далее 500 м и удрать в пиндосию, которую ненавидит. японские пограничники на гнилой джонке соблюдая указ гонялись за русским вельботом без всякой надежды на успех- да и что бы они стали делать если б догнали. чисто чтобы отчитаться начальству. национальная черта-никогда не говорить правды. в ответ на вопрос- утаить, второе побуждение-солгать. всё решается императором. даже продажа кур на русский фрегат. ну вот-предположим- доложили императору "разведчики" про кремнёвое ружьё (получили за это по миске суши)-срочно сделать лучше в сколкове. вот вам миллиард иен. а элементной базы нет. а станков для сверловки нет. а однородную сталь не умеем. чиновник "каждый хитр" хочет угодить и обмануть императора- приклячили сп... жженный кремнёвый замок к фитильному стволу- вот вам,ваша подлость, орсис. 2 миллиарда иен стоит. из своих личных сбережений доложили. вот такая смесь презрения к западу, самодовольства, и недоумения - почему же у нас, богоизбранных патриотов ни фига не получается. ну дальше там совсем интересно- про весьма жестокое отжатие у ещё хуже вооружённых всяких корейцев и до кого смогут дотянуться территорий и контрибуций.

Originally posted by krysoboj:

почему же у нас, богоизбранных

Таки Вы - иудей? Шутю!

Originally posted by krysoboj:

национальная черта-никогда не говорить правды. в ответ на вопрос- утаить, второе побуждение-солгать.

Общая черта для большинства юго-восточных азиатов. Это своего рода "понятие", как, скажем, у наших уголовников: нае.. ать лоха - не в падлу.

Originally posted by Spiridonov:

Но насколько же у них огнестрел красивый, качественный и интересный. Больше всего мне нравится их фитильное оружие, которое у них превалировало над всеми прочими видами дульнозарядного оружия

Осмелюсь предположить,что это у них явление далеко не массовое, а представляемые образцы, скорее, произведение искусства, доступное лишь сановникам высокого ранга и вельможам.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Banzik:

Осмелюсь предположить,что это у них явление далеко не массовое, а представляемые образцы, скорее, произведение искусства, доступное лишь сановникам высокого ранга и вельможам.

А вы не могли бы показать фотографии кривой японской аркебузы? Неаккуратно сделанной, со следами ковки на стволе и следами от грубого напильника. Я вот в живую видел много мушкетов фитильных европейских 17 века - все в следах от молота и в глубоких насечках от грубого напильника. Все очень кривое и грубое в целом. И говняное дерево. Зачастую липа. Можете на Японию такое продемонстрировать?

А давайте результаты МЛАИК посмотрим, там стрелки из японских оригиналов не впереди планеты всей, их правда совсем мало.

Originally posted by Spiridonov:

А вы не могли бы показать фотографии кривой японской аркебузы? Неаккуратно сделанной, со следами ковки на стволе и следами от грубого напильника

Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Banzik:

Если я чего-то не могу показать, это ещё не означает, что этого не существует или не существовало. Может, они уже давно все фтопке?

Ну, это уже чайник Рассела

не, конечно всё выполнено очень тщательно. вопрос- а на хуа. если форма приклада самоубийственная и вместо спускового крючка-шишечка - какой смысл в полированном дереве и инкрустации. кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.
посмотрел я внимательно на казённый винт(который точнее болт) с фото почтеннейшего г-на спиридонова. таки да- резьба под самую головку. могу предположить что или на станке с суппортом,с ручной подачей и ручным вращением с реверсом. или плашкой и доведена ручным резцом (штихелем)-очень трудозатратно и непонятно зачем.
в русском музее выставлены западноевропейские арбалеты. слоновая резная кость, полированные триггер, стремя. инкрустация. но при этом тетива - растительный канат, ход тетивы- см 30. потому как элитный. наверное и японский фитильный огнестрел тоже элитный. в противоречие к утверждению ув. грозы скажу что металлургия в японии до 19 века вовсе не замечательнейшая. всемизвестный пример- один стальной нож на всю деревню, на цепочке на площади со стражником. железо там из железистого бедного песка. не хватало даже самураям. один и тот же меч носили и с латами и в гражданской одежде. потому полагаю и огнестрелом вооружались элитные войска для противостояния самураям в латах. основная толпа - луками и пиками.

Originally posted by Spiridonov:

Ну, это уже чайник Рассела

Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться ), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Banzik:

Рассел - это который как раз-то и утверждал, что если бы о существовании этого пресловутого чайника утверждалось в древних манускриптах (на которые кое кто любит ссылаться ), то нам бы ещё со школы всю плешь проели бы с тем, что он таки в самом деле существует?

Таки да. А тут мне предлагают поверить в существование кривых танегасим без доказательств :-) Только рассел писал не просто о манускриптах, а о религиозных книгах. Манускрипт манускрипту рознь.

в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.

У европейских мечей хвостовик клинка проходил через отверстие в навершии и расклепывался.

вместо спускового крючка-шишечка

ну шишечка, так и на "казачке" бердан 2 например тоже шишечка.

Originally posted by krysoboj:

кстати заметьте как собран яп.меч. рукоятка и клинок через сквозной клин. и ничего не дребезжит. зазор между цубой и клинком выбирается набором прокладок с точностью до 0,1мм. всё ювелирно но - сколько трудов -лишь бы не думать. в европейском мече- навершие на резьбе. затянул гайку-нет зазоров.

Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Если вы думаете, что сеппы используются только для того, чтоб зазоров не было - подумайте еще раз

ну вот началось надувание щёк. не лопните.

Никакого надувания щек. Просто подогнать чуку к клиноку, так чтоб зазоров не было - не проблема, от слова совсем. Тем не мение сеппы ставили. На гражданскиx клинкаx как правило 2, по одной с каждой стороны. А вот когда тот-же клинок монтировался как тати/гунто не мение 4-x. А обычно 6-8. Причем те же люди, что делали цуку для катаны/шаки. Просто сеппа работает как дополнительный амортизатор при рубящем ударе. И довольно сильно снижает вибрационные нагрузки. В любом музее в запасникаx лежат ящики со сломаными саблями. Место поломки - 4-6 дюймов выше рукояти. Именно потому что вибрационная нагрузка никак не гасилась.