|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 13:48
Spiridonov
Banzik:
Да нет! Замочниками ружейными и стали мастера.. . замочники. Отсюда и название сего устройства.
А можно про это поподробней? Мне почему-то кажется, что оружейные замки делали оружейные мастера. Причем, слово "замок" появилось позже, чем появились сами замки. Например, в инвентарной описи Лилля 15 века примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Spiridonov:
Курок прижимался не автоматически - его прижимали рукой
Оба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
а примитивные замки называются словом clef, а слово "замок" там нигде не упоминается. Но этот самый clef - это просто s-образная железная палка на оси, скорее всего.
Но Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запирались на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 14:12
Spiridonov
Banzik: Оба-на! Так значит, стрелок указательным пальцем производил спуск, а большим одновременно поджимал курок к колесцу?
Нет, он вручную поворачивал курок и прижимал его к крышке полки. Дальше курок держала пружина. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 14:18
Spiridonov
Banzik:
Но Вы же не будете утверждать, что тогда все двери и ворота запиралось на примитивную железную палку, вставляемую в пробой? Это актуально, если у ворот (дверей)есть охрана. Замки, запираемые на секретный ключ, разумеется, были и тогда. Их изготовление требовало известного навыка и умения. Ружейные замки поперву изготовляли именно шлоссеры. Это слово дожило и до наших времён в искажённом виде - слесарь. Но сегодня это означает лишь не проспавшегося сантехника. Хотя, ещё недавно, в советскую эпоху - рабочего с золотыми руками.
Да, я охотно вам верю. Скорее всего так оно и было. Я лишь хочу сказать о том, что я не нашел письменных источников, подтверждающих это. Именно оригинальных, а не современные книги. Вот мне как раз хотелось бы их найти
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
. То есть, какого-то механизма, который сам поворачивал курок не было
Это я знаю. Курок удерживала собственная пружина - это тоже механика. Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 14:31
Spiridonov
Banzik:
Как и то, что на самых последних замках при подъёме курка для насыпки затравки, взводился и сам замок.
Да, было дело - это самый хайтек :-) Кстати, говоря, небезызвестный Болеслав из Польши делал реплику пистолета с таким замком. Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Так же полно замков, у которых полка закрывалась обратно не рукой, а автоматически после нажатия на кнопку на замочной доске.
Вот этого не знал! Ну, это воще - вышка. Чувствуется, богатые аристократы не скупились на золото, желая иметь хоть малейшее преимущество перед противником!  ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 14:37
Spiridonov
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Ivaldan:
А замков с часовыми пружинами не было? Так и напрашивается поместить пружину внутрь колеса. Изобретение самих часовых пружин датируется по разным источникам от начала 16-го века до середины 17-го, так что вполне могло быть.
Известные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Вот как раз пистолет работы Болека с автоматическим взводом колеса
Чорт бы побрал этого Лёлека! Ну вот зачем показали! И так деньги из семейного бюджета тащу на подобные хотелки! А вообще, спасибо! Глядя на это фото, надеюсь, уже ни у кого не возникнет претензий к "дороговизне стульев для трудящихся всех стран". 
|
|
|
Ivaldan
P.M.
|
Banzik: Известные мне конструкции замков имели привод не от часовой пружины, а от коленчатой. При спуске с боевого взвода, нагнетённая пружина стремилась распрямиться, и своим длинным пером тащила цепочку, на подобии велосипедной, намотанной на ось колесца.
Это общепринятая схема, на момент появления колесцовых замков она была наиболее логичной, а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной? Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Ivaldan:
а вот почему впоследствии не делали (по крайней мере я не встречал)с часовой пружиной?
Предположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 16:21
Spiridonov
Banzik:
Предположу, конечно, чисто гипотетически, что такие пружины обошлись бы, опять-таки, весьма недёшево. В подкрепление своей версии приведу пример с часами-ходиками, которые приводились в действие отягощениями (гирьками) ещё при нашей жизни, в век космических свершений. Надо согласиться с модератором, который и задавал вопрос - что, типа, не могли? Да, получается, не могли.
А мне почему-то кажется, что коленчатая пружина - это просто дань традиции и инертность мышления оружейников и военных. Военные вообще зачастую довольно консервативны. Вспомнить хотя бы, как во время войны между американскими штатами некоторые генералы противились введению унитарного патрона. Сделать они часовую пружину могли. Даже бронзовые часовые пружины работают - они не очень требовательны к качеству металла. Кстати, были еще варианты колесцовых замков с цилиндрическими спиральными пружинами 
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Военные вообще зачастую довольно консервативны.
Ну, это-то общеизвестно. Причём они такие не зачастую, а усигда. А получив долгожданные полосатые штаны и, подобно казаку, вырядившись в папаху, наши иенералы, мечтают наконец-то пожить спокойно, "для себя". Прошли времена, когда они, будучи младшими начальниками, под огнём неприятеля, наложив полные подштанники, орали, - Штыки примкнуть. Цепью, справа по одному, направление на.. . и т.д. Теперь же настали времена, когда можно больше задавать вопросы подчинённым, чем самому отвечать на них же... ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
kramm
P.M.
|
Originally posted by Ivaldan:
Впрочем это сейчас кажется что такое решение на поверхности, а тогда часовая пружина была большой экзотикой.
Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 21:16
Spiridonov
kramm:
Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
А вот это уже более убедительная версия. В колесцовом замке с двуперой пружиной выстрел происходит мгновенно.
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
18-2-2016 22:17
Spiridonov
Кстати, вот у японских колесцовых замков пирит не мог застрять между колесом и полкой, так как у японских колесцовых замков колесико не проходило сквозь полку. И ключ не трубовался для взведения. ПОлка была более герметичная. Вцелом японские колесцовые замки кажутся более совершенными чем европейские на первый взгляд, как и фитильные.
|
|
|
Ivaldan
P.M.
|
kramm:
Такая пружина просто не сможет моментально раскрутить относительно массивное колесо, да ещё и поджатое пиритом.
Это вопрос усилия пружины. И сделать достаточно тугую пружину не проблема, при этом она еще надежней будет чем пластинчатая.
|
|
|
kramm
P.M.
|
Originally posted by Ivaldan:
Это вопрос усилия пружины.
Не только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by kramm:
И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
Пожалуй, соглашусь! Хотя, не технолог. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
krysoboj
P.M.
|
а где посмотреть про японские колесцовые замки? по моим любительским поискам- фитильный замок у них появился сильно позже европейцев и они его только доводили до совершенства вплоть до пистонных. ударный кремневый они так и не смогли воссоздать даже в единичном экземпляре по готовому образцу.
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
19-2-2016 23:20
Spiridonov
kramm:
Не только усилия но и скорости. Часовая пружина нужна для медленного постепенного раскручивания. И как ни крути она сложнее в изготовлении, чем V-образная
Часовая пружина не для медленного и постепенного раскручивания. Такая конструкция нужна была для того, чтобы можно было сделать запас хода в несколько оборотов. Насчет сложнее мне трудно согласиться, так как часовая пружина даже бронзовая будет работать, даже из сырого железа. А v-образную перекалил, недокалил - уже не работает. Да еще и цепочку к ней надо. Японцы вообще как раз бронзовую часовую пружину на танегасимы ставили :-)
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
19-2-2016 23:21
Spiridonov
krysoboj:
а где посмотреть про японские колесцовые замки? по моим любительским поискам- фитильный замок у них появился сильно позже европейцев и они его только доводили до совершенства вплоть до пистонных. ударный кремневый они так и не смогли воссоздать даже в единичном экземпляре по готовому образцу.
Вы темы в этом разделе читаете? :-) Ударный кремневый не смоги воссоздать? Да, они их пачками делали :-) Откуда такие мифы берутся?
Японское дульнозарядное оружие
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Определённое неудобство, по-моему скромному, колесцового заключается и в том, что приходится носить отдельную натруску для затравочного пороха, в качестве которого применяют т.н. мякоть. Тогда как для ударного этого уже не требуется, т.к. полка заполняется из патрона. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
21-2-2016 16:41
Spiridonov
Banzik: Определённое неудобство, по-моему скромному, колесцового заключается и в том, что приходится носить отдельную натруску для затравочного пороха, в качестве которого применяют т.н. мякоть. Тогда как для ударного этого уже не требуется, т.к. полка заполняется из патрона.
В эпоху колесцовых пистолетов мякоть уже не применяли. Для затравки применяли просто мелкозернистый порох. Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены. Насчет ударного - тоже не правда. У нас еще во время Северной Войны натруски применяли для кремневых мушкетов. В общем, как и во всей Европе. И связано это не с наличием или отсутствием бумажных патронов и не с типом пороха. Колесцовый пистолет тоже можно зарядить бумажным патроном, отсыпав чиз него на полку и он при этом выстрелит.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Попробуйте наспать мякоть на полку колесцового пистолета - будете неприятно удивлены.
Чем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
21-2-2016 19:38
Spiridonov
Banzik:
Чем же? Ибо, тупо не могу насыпать из-за наличия отсутствия такового оружия.
между колесом и полкой зазор 0,3 мм, а мякоть - это очень мелкий помол. Вы видели вживую мякоть? Она через 0,3 мм просачивается. А еще горит медленно
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Вы видели вживую мякоть?
мякоть - это очень мелкий помол.
Originally posted by Spiridonov: [B] А еще горит медленно Зато быстрее загорается?
------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
21-2-2016 23:41
Spiridonov
Мякоть - это вообще сырье для изготовления пороха. В 15 веке использовалась непосредственно в качестве пороха. Во Франции, по-моему, мякоть запретили к употреблению в армии в начале 16 века.
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov: Мякоть - это вообще сырье для изготовления пороха.
Не соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это.. . нет, не буду разглашать его три секретных компонента. 
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
22-2-2016 13:34
Spiridonov
Banzik:
Не соглашусь. Мякоть - это уже порох, полуфабрикат, если можно так выразиться. На заре эпохи ею стреляли, только подноси! А сырьё для пороха - это.. . нет, не буду разглашать его трёх секретных компонента.
Да, я в общем-то и написал, что мякотью стреляли. Но не очень долго. Лет 100-120 всего.
|
|
|
swiss2
P.M.
|
Я тут чуть поотстал от обсуждения, но все равно - прочитал с превеликим интересом. Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.
|
|
|
Spiridonov
P.M.
|
29-2-2016 16:32
Spiridonov
Я тут чуть поотстал от обсуждения, но все равно - прочитал с превеликим интересом.
Можно еще спросить про ранние рисунки колесовых замков или зажигалок до или вместо Леонардо.
Вот рисунок самой простой зажигалки. По-моему, 1504 год. Были еще зажигалки с пружиной, как на ружейном замке. Более точно дату посмотрю дому. Она у меня в Нюрнбергском каталоге есть 
|
|
|
swiss2
P.M.
|
Вот рисунок
Спасибо большое!
|
|
|
Banzik
P.M.
|
Originally posted by Spiridonov:
Вот рисунок
Курок очень напоминает таковой т.н. "шоцкого" замка гартмановской фузеи петровского периода. ------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!
|
|
|
селим
P.M.
|
Banzik:
Чего уж тут сомнительного. Испано-мавританский замок - это и есть прародитель батарейного. Понятно, что испанцы взяли его от мавров, а уж те его откуда - Аллах ведает. Вообще, известно, что культура проникла в Европу с Востока, как и, наверное, порох и новинки огнестрела. Мрак Средневековья завершился, начался Ренессанс.
Интересно;Испано-мавританский замок у Испанцев есть ,а у Мавров его нет
|
|
|
stanislaus
P.M.
|
27-12-2016 00:09
stanislaus
Сколько помню, изобретение рабочих образцов стрелкового оружия с колесцовым замком приписывают не замочных дел мастерам, а именно часовщикам. Больше всего ссылаются на нюрнбергских часовщиков.
Что интересно, история сохранила письменное свидетельство об одном из первых ружей с колесцовым замком. Одна из немецких хроник описывает случайный выстрел из ружья. В хронику попадали лишь исключительные события - и данное происшествие удостоилось упоминания особо - ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
|
|
|
Mc Duck
P.M.
|
stanislaus:
ведь до этого случайно выстрелить из фитильного мушкета было невозможно.
Правда?! Я за этот год насмотрелся случайных выстрелов из фитильных мушкетов.. . искра внезапно прилетела и бабах.. . причем искры иногда прилетают и от соседей.
|
|
|
stanislaus
P.M.
|
27-12-2016 11:47
stanislaus
Случайный в данном случае - из неприведенного к бою оружия. Ружье то ли на стене висело, то ли где-то лежало. Сколько помню, владелец, уронив ружье, чуть не застрелил своего ребенка. Стрелять из него не собирались - выстрел был именно случайный. Фитильное надо было привести к бою - зажечь фитиль. Именно это поразило составителя хроники - ружье выстрелило само по себе (в его понимании). В хроники заносили лишь вещи исключительные - тогда такое было впервые.
|
|
|
