Вопрос - типы аркебуз

Banzik:

XVI - XVII в.в., т.е. период, когда фитиль имел наибольшее распространение. Регион - Зап. Европа.

Это чудовищно большой разброс по времени и регионам. Например, шведы в 17 веке вообще патчи носили в шляпе (или пыжи - я не владею шведским и их устав в оригинале мне не прочитать). Британцы, вроде, вообще в обшлагах носили

Originally posted by Spiridonov:

Например, шведы в 17 веке вообще патчи носили в шляпе

Где-то читал, уже и не упомню, что запас фитилей носили, намотав на тулью шляпы. Допускаю, что такое возможно в мирное время или в походе. В бою же каждый солдат должен быть в каске и, само собой, в кирасе.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт. То изображение 1500 года пока никак не могу найти

Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт. То изображение 1500 года пока никак не могу найти

Originally posted by Spiridonov:

Изображение патчереза и патчей 1525-1530 Южногерманский манскрипт.

Данке шён! А под патчерезом натруска?

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Banzik:

Данке шён! А под патчерезом натруска?

да

Мне бы хотелось, сначала, прочитать где-то и ознакомиться с общими характеристиками. Примером: есть ли технические обоснования формы приклада джейзала; чем вызвано появление головы змеи на российском мушкете или почему приклад у бандукх-торадора прямой и т.п. общие характеристики и различия.

Все не просто а очень просто.

Аркебуз - длинноствол БЕЗ ПРИКЛАДА. Чем и отличается от мушкета и пищали.
Вопросы по прикладу в этом топике не катят. По определению.

По поводу терминологии и родов - мнение Педивикии:

Аркебу́за (фр. arquebuse) (не путать с понятием 'аркебуз' - арбалет с подобием ствола, благодаря чему он мог стрелять стрелами-болтами и пулями сферической формы) - гладкоствольное,

Видели в кино немцев в квадратных касках, шмаляющих из машиненпистоле от пуза, без приклада? Это и есть автоматическая аркебуза под унитарный патрон.

zhogl:

Все не просто а очень просто.

Аркебуз - длинноствол БЕЗ ПРИКЛАДА. Чем и отличается от мушкета и пищали.
Вопросы по прикладу в этом топике не катят. По определению.

Аркебуз изначально - это ружье, у которого ствол с гаком. Доскловный перевод этого слова - ствол с крюком. Почитайте - обсуждалось уже в этой теме. Потом аркебузами и аркебузами что только не называли, включая шнепперы

Чем и отличается от мушкета и пищали.

Вы знаете, насколько широкое понятие "пищаль"? Ими называли как беззамковое оружие у нас, так и ружья с баттонлоками

Вы знаете, насколько широкое понятие "пищаль"? Ими называли как беззамковое оружие у нас, так и ружья с баттонлоками

Замок не важен. Хоть с электроподжигом, хоть с пьезоэлементом. Важно отсутствие приклада.
На всех пищалях на всех картинках всегда есть приклад. Хоть самой идиотской формы, который можно только под мышку, но - вполне развитой приклад.
У манчжура на фоте - двухметровая волына, ничем не уступающая по громоздкости мушкетам и пищалям, но несмотря на двухметровость - без приклада. Манчжур - кавалерист, по его условиям стрельбы приклад бы только мешал.
Кстати, есть теория, что до мушкета приклада не было, вообще. И уже с мушкета он перекочевал на арбалеты.
На допороховых арбалетах прикладов (к плечу) не было. Могла быть полка для прикладывания к подбородку, и похожие подбородочные полки встречаются на аркебузах. Подбородочный приклад, если хотите.

Оружейная терминология и понятия у нас, да и, наверное, в других государствах, за исключение, пожалуй, Германии, практически никогда не отличались чёткими и определёнными границами. К примеру, везде род у аркебуз(ов) разный.
"Колесцовый замок имел много недочетов и для пехотного аркебуза (!) оказался непригодным. Однако его пристроили к "маленькой аркебузе", или пистолету, поступавшему на вооружение конных стрелков (рейтаров - R.), имевших иногда по 2-3 пистолета каждый." (С)
1952 Е.А. Разин "История военного искусства".
Так же размыты границы м/у понятиями карабин и винтовка. Мы клон винтовки СВД - Тигр, даже длинный, всё равно называем карабином. Обоснования, типа: раз написано: карабин, то, значит, охотничий, глупы по определению. Как будто нет карабинов военных! Поляки, например, вообще любую винтовку называют карабином. А то, что мы карабином, называют карабинчиком. Я уже молчу про наше дурацкое название - автомат! Которое, несмотря на всю глупость, благодаря массовому самосознанию, почерпнутому, скорее всего из тупорылых газет, получило официальное подтверждение, будучи именно так и наименованным даже своими создателями.

Originally posted by zhogl:

Кстати, есть теория, что до мушкета приклада не было, вообще. И уже с мушкета он перекочевал на арбалеты.
На допороховых арбалетах прикладов (к плечу) не было.

Интересная теория, если учесть, что данные типы довольно долго сосуществовали в ВС. Действительно, изображения старинных арбалетов не имеют плечевого приклада, а к чему он? Отдачи-то нет. Слабодейственный огонь аркебузов породил не гениальную мысль увеличить их мощь за счёт увеличения калибра и удлинения ствола. Пуля стала разить латников на 300(!) шагов. Но возникла и непереносимая отдача. Тогда испанцы додумались упирать деревяху в плечо, придав ей особую форму. Просто? Гениально! Идея так всем понравилась, что практически везде была немедленно подхвачена. Аркебуз эволюционировал в мушкет. Приклад присобачили и к арбалетам. Думаю, так примерно и было.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

У арбалета нет отдачи? - Болт массой 150 г имеет начальную скорость ок. 80 м/с, девайс лягается с импульсом 12 кгм - это 16-й калибр, на минуточку

Originally posted by Spiridonov:

Доскловный перевод этого слова - ствол с крюком

а по французски arque - лук, дуга, а buse - труба. так что не все столь однозначно

Originally posted by EJZ:

это 16-й калибр, на минуточку

Но я стрелял из ружья 16 кал. Можно стрелять и с весу, т.е. не упираясь прикладом в плечо - не страшно. А импульс отдачи арбалета, к тому же, весьма растянут по времени, в отличии от ружья.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Originally posted by kramm:

а по французски arque - лук, дуга, а buse - труба. так что не все столь однозначно

Я тоже приводил это в качестве примера, но уважаемый Spiridonov разбил эту гипотезу, опираясь на первоисточники.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Originally posted by Banzik:

Я тоже приводил это в качестве примера, но уважаемый Spiridonov разбил эту гипотезу, опираясь на первоисточники.

я конечно не филолог, и мне не понятно как haken трансформировалось в arque.
мне кажется arquebuse это аркебуза а hakenbushe это все же гаковница

Originally posted by kramm:

а hakenbushe это все же гаковница

Солидарен с Вами.

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Кстати, например, во Франции и Бургундии ручное огнестрельное оружие изначально называли coulevrine, а в Германии еще бытовал термин faustrohr. Вообще, названий огнестрельного оружия в Европе было такое количество, что это нередко вызывает путанницу. Некоторые термины вообще заимствовались от арбалетостроения. Так например s-образный спусковой рычаг у французских кулеврин назывался clef - ключ. До этого точно так же называли спусковой рычаг у арбалета. А в сейчас в Германии то, что мы называем аркебузой, они называют Luntenschlossgewehr

Originally posted by EJZ:

У арбалета нет отдачи?

Конечно есть. Ну и что?

Originally posted by Banzik:

Но я стрелял из ружья 16 кал. Можно стрелять и с весу, т.е. не упираясь прикладом в плечо - не страшно.

А я из калака (с виса). Первая пуля по любому идет туда, куда ствол. Отдача нестрашна, если не слишком близко к лицу морды.
Народные массы почему-то пребывают в благой уверенности, что приклад - это приспособление для поглощения отдачи. Да не надо ее поглощать, от слова "нифига". Ну уйдет мушкет на пол-локтя назад (если с виса), и что? Все равно в момент вылета пули из ствола смещение этого ствола крайне незначительно. Никто же не жалуется на плохую стрельбу пистолей с подвижным стволом.
И прижатие приклада к плечу это незначительное смещение ружья в момент выстрела никак не уменьшает.
Приклад на длинномере является ПРИЦЕЛЬНЫМ приспособлением. Попробуйте поприцеливаться с ружья с прикладом и без приклада, моментально все поймете.
Повторяю, стрелять без приклада вполне можно и несложно.

Вы видите приклад? Я не вижу. А стрельнуть с такого суперпекаля можно? А почему нет?

Вот вам смысл приклада


Лучше видно на верхней картинке - создание жесткой связи между черепом (глазом) и стволом.
А поглощать отдачу при тогдашних, чуть ли не артиллерийских отдачах - это чуть ли не гарантированное повреждение ключицы.
Кстати, сейчас при стрельбе из подствольных гранатометов приклад зажимают как раз под мышкой. Ибо чревато травмой.

zhogl:
Вот вам смысл приклада

Лучше видно на верхней картинке - создание жесткой связи между черепом (глазом) и стволом.
А поглощать отдачу при тогдашних, чуть ли не артиллерийских отдачах - это чуть ли не гарантированное повреждение ключицы.
Кстати, сейчас при стрельбе из подствольных гранатометов приклад зажимают как раз под мышкой. Ибо чревато травмой.

Откуда у вас данные об артиллерийских отдачах? Я стрелял реплик хэндганов 15 века с зарядом пороховой мякоти. Отдачи почти нет. Да и калибры зачастую были смешные. У хэндгана из Танненберга калибр 15 мм. ПРи такой длине ствола, как у него и с учетом мощности пороховой мякоти отдача там игрушечная.

Это было мое предположение - исходя из размеров и калибров.
Но если отдача слабая - то о5 же, смысл приклада не в поглощении отдачи.
И арбалеты, и аркебузы легко фиксируются плотным прижимом "заднего конца" к челюсти. Но упор приклада под мышку, а еще более - в плечевой сустав - более жесткая конструкция стрелок-стреляло получается, как-то так.
Кстати, многие древние приклады явно не рассчитаны на упор в плечо, зато удобно зажимаются под мышкой.

Ну я конечно не большой специалист в этом вопросе, но у дымного пороха при прочих равных отдача всегда переносится более комфортно, чем на нитро порохах. При схожей скорости дроби на моем бекасе с 680 мм стволом отдача дымарем субъективно мягче, не такая резкая. А у энфилда дульнозарядного она вообще ощущается довольно слабо. Можно вообще не вкладываться и стрелять на весу. Если ружье весит больше 4 кг, калибра не больше 12 то стрелять с него без приклада вполне себе можно без особого дисфкомфорта, другое дело как прицеливаться, это да.

1525-1530 Южногерманский манскрипт.

А в чем смысл в разнообразии ввинчивающихся девайсов слева снизу? И еще что есть то, что справа снизу типа молоточка.. . и того, что над ним под патчами.. . и того, что справа от него, типа чашки на боку.. . и еще совсем сверхо, что за трубка и под ним типа шомпола? вот.. .

1525-1530 Южногерманский манскрипт

И вот длинный крюк с овальной ручкой (напоминает камыш), что это?
Уважаемые господа!
Чтение всего написанного тут Вами доставило мне огромное удовольствие, поверьте. Некоторые предметы спора, как мне кажется, возникают от неизбежной путаницы при отнесении того или иного термина или к лингво-этиологическим, или к чисто историческим аспектам. Да и невозможно часто понять логику появления слова, причин его изменения. Например, что сейчас творится со словом "ложа". С незапамятных времен как деталь оружия это слово было женского рода, а что же нынче?.. . Сплошь и рядом встречаешь и среднего рода и даже неоднократно встречал на нашем сайте "ложе" с окончанием ср.р., но изменяемого как сущ. ж.р.: "моя ложе"...
Язык меняется, а носители его становятся притмитивнее что ли...

"Ложе" можно определить, как специально приспособленное место(в т.ч. предмет мебели), куда укладываются спать например Ствол совершенно аналогично укладывается в ... ложе, правда спать не умеет

Originally posted by Шурикас:

С незапамятных времен как деталь оружия это слово было женского рода, а что же нынче?.. . Сплошь и рядом встречаешь и среднего рода и даже неоднократно встречал на нашем сайте "ложе" с окончанием ср.р.,

Лет несколько назад на моё замечание в спортивном, кажись, разделе, что ложе - это там, где вы (имелся ввиду мой тогдашний оппонент) соблазняете свою подружку, мне было отвечено, что я хам. По-видимому, там он соблазнял друга или любимое животное.
Это я к тому, что

Originally posted by EJZ:

"Ложе" можно определить, как специально приспособленное место(в т.ч. предмет мебели), куда укладываются спать например

------
Бороться и искать, найти и.. . не отдавать!

Мысейчас уйдем в бездны огульного флуда.. . Но видите, тут уже чистая наука о языке начинается плюс философия.. . Вот лет сорок назад Знание было вещью очень дорогостоящей (вернее, дорого достающейся) - чтобы что-то узнать, надо было оторвать свои чресла от милого сердцу дивана и пойти в библиотеку, сначала в в одну, потом в другую, третью, да вдруг и там нет книжки, "на руках", надо ждать.. . Алкающие Знания были своеобразной элитой.. . А сейчас что.. . Возомнил себя некий юный перец, прочитав НСД к своей .410-ой "Сайге" великим оружиеведом и давай из интернета кусочки знаний надирать: тут чуть-чуть, там чуток. Отсутствует любовь к чтению и привычка вдумчиво постигать вершины Знания, так сказать, и рождаются толпы недознатоков, коих на "Ганзе", например, добрая половина таких , и это их беда...
Вот и Язык Русский, будучи живым существом, подстраивается под них, адаптируется, как может.

На всех инструментах есть подпись. К сожалению, я не владею алеманнским языком. Более того, сейчас ищу специалистов по этому языку, и что-то мне не удается. "камыш" - это скорее всего вишер. "молоточек" - это, скорее всего, развертка. А трубка какая вас интересует? Одна из них - это патчерез, а вторая - это пятка от шомпола отвинчивающаяся.

я не владею алеманнским языком

Да там еще и старый стиль написания.. .

Может давайте коллективными усилиями предмет за предметом разберем картику ибо вишер и скорее всего развертка не совсем понятны с высот глубин второго десятилетия 21 века. я вот вишер как-то по другому понимал, ни как камыш, а скорее как штуки внизу справа.. . ну одна или две из них...