Заряжание нерасширяющихся пуль

Вопрос к уважаемым мушкетёрам-дульнозарядникам и знатокам этого дела. В отечественной литературе кочует утверждение о прямо таки эпической трудности заряжания нарезных штуцеров до появления пули Минье и ей подобных. Насколько соответствует действительности трудность "вколачивания" пули в ствол, насколько реально это удлиняет процесс заряжания?
Вопрос возник после просмотра вот этого видео:
youtube.com
а также вот этого:
youtube.com
Хотя про последний Бейкер я тут нашел информацию, что нарезы пологие и твист 1:120.
Хотелось бы сделать для себя вывод сколько реально времени экономит пуля Минье?

Странный вопрос. Вы и так знаете ответ, по-моему

Могу сказать что в документах о снабжении русской армии конца 18 - начала 19 века до сих пор не было выявлено никаких молотков и "стартеров" для заряжания. Ни для егерей, ни, тем более, для тяжелой пехоты. Хотя есть упоминания о французах и немцах, заряжавших с помощью молотков.

А вот чтоб не плодить новых тем, а мне не искать в старых, объясните доступно новичку - что такое твист и крутизна нарезов, что означают цифры 1 : 120 или 1 : 60? Только доступно, загуглить сложное объяснение я и сам могу.

Originally posted by fuzilier:

что такое твист и крутизна нарезов, что означают цифры 1 : 120 или 1 : 60?

Пуля делает в стволе(или заканчивает за пределами ствола) один полный оборот на длине в 120 или 60 дюймов. Дюйм-25,4 мм. Соответственно 1:120 - пологий твист, 1:60 -более крутой.
Твист- с английского-кривизна, кручение, то же самое , что крутизна нарезов.

Originally posted by fuzilier:

Могу сказать что в документах о снабжении русской армии конца 18 - начала 19 века до сих пор не было выявлено никаких молотков и "стартеров" для заряжания. Ни для егерей, ни, тем более, для тяжелой пехоты. Хотя есть упоминания о французах и немцах, заряжавших с помощью молотков.

Спасибо. Но, к сожалению, это не перевешивает печатного и от того "авторитетного" слова утверждающего, что массовость штуцеров ограничивалась скорострельностью и ценой. Хочу найти убедительные аргументы, а еще лучше доказательства, что скорострельность уменьшалась допустим на 20 процентов, но не более. Может есть статьи на аглицком языке?

По твисту уже ответили.
Кстати, не существует ли какой-то подборки по характеристикам нарезов распространенных шиуцеров?

что крутизна нарезов

Мы нынче "подсели" на иностранную терминологию, а чем хуже были "шаг нарезов", не "ресивер", а "затворная коробка", не в минутах мерять, а в тысячных. И вот это новомодное "ложе", а то еще и "ложе", но женского рода у пневманутых оч. популярно!!
А ведь "ложе" - это место, где делают детей, а "ложа" - деталь оружия.
Печально, что не сохраняются какие-ни-какие, но отечественные традиции.. .

На счет скорострельности не скажу, может она и снижалась, может кто-то и считал на сколько. Главной причиной изъятия штуцеров у пехотинцев русской армии в 1811 - 1812 году ( как у егерей, так и у унтер-офицеров тяжелой пехоты ), и замена их на обычные гладкоствольные ружья - была сложность скоординировать залповую стрельбу, батальный огонь всех рядовых в одном подразделении. Значит, можно сделать вывод, что стрелки со штуцерами действительно "не успевали" за остальными. Но, что мешало им тогда действовать в цепи? Недавно один из историков войны 1812 года нашел подтверждение того, что в 1-ом егерском полку в 1812 году оставалось больше 300 штуцеров, не смотря на их тотальное изъятие. Возможно, скоро эту информацию опубликуют, может ещё что-то появится. Тогда можно будет делать более обоснованные предположения.

Да, спасибо за объяснение о крутизне нарезов (твисте)!

Originally posted by Шурикас:

Мы нынче "подсели" на иностранную терминологию, а чем хуже были

Все очень просто - нет качественной современной литературы и справочников на русском языке, нет доступного, в частности исторического, оружия и спроса на него тоже нет ввиду того гимора который мы имеем.

Originally posted by Шурикас:

Печально, что не сохраняются какие-ни-какие, но отечественные традиции...

Зачем мне неприменимые на практике традиции? Мне доступное железо дайте и мануалы к нему!
Вот задал не то чтобы уж сложный вопрос, а ответа с доказательствами на русском языке нет.

Originally posted by fuzilier:

в документах о снабжении русской армии конца 18 - начала 19 века до сих пор не было выявлено никаких молотков и "стартеров" для заряжания

Кто бы сомневался.
Скажите государю, что англичане ружья кирпичом не чистют. (C)

Originally posted by Шурикас:

Печально, что не сохраняются какие-ни-какие, но отечественные традиции...

я покупаю дульнозарядное оружие, а там описание модели в инет-магазине на английском, либо польском языке (русского там нет по определению). Соответственно мне английские термины привычнее и я понимаю о чем речь.
Вот когда в России по инету можно будет просто так , без всяких разрешений покупать все, что душе угодно, вот тогда и будет смысл говорить о терминах.

Ну, на самом деле - отсутствие документов ещё не говорит об отсутствии молотков. До недавнего времени, например, считалось , что штуцеров в русской армии в 1812 году вообще не было, и вот, пожалуйста. Минимум 300 штук было.

А по поводу чистки ружей недавно было интересное обсуждение вот тут - reenactor.ru

Там и фото есть реконструкции того, чем на самом деле их чистили.

Ещё вопрос о нарезах и круглой пули? Что зависит от количества нарезов? Почему в армейских моделях, типа спрингфилда или энфилда их (нарезов) обычно меньше, чем даже в более древних охотничьих и гражданских моделях?

Шурикас:

Мы нынче "подсели" на иностранную терминологию, а чем хуже были "шаг нарезов", не "ресивер", а "затворная коробка", не в минутах мерять, а в тысячных. И вот это новомодное "ложе", а то еще и "ложе", но женского рода у пневманутых оч. популярно!!
А ведь "ложе" - это место, где делают детей, а "ложа" - деталь оружия.
Печально, что не сохраняются какие-ни-какие, но отечественные традиции...

"Твист" звучит короче, чем "шаг нарезов, "ресивер" звучит короче, чем "ствольная коробка", "бэнд" звучит короче, чем "ложевое кольцо", "пинхол" звучит короче, чем "апертурный прицел", "тригер" звучит короче, чем "спусковой крючок", тригер гард" звучит короче, чем "скоба спускового крючка", "питч" звучит короче, чем "угол наклона тыльника приклада" и так дале.. Русский язык очень ресурсоемкий не краткий не содержательный. Бывает, что целое предложения русского языка можно заменить одним словом английского языка. Но русский язык хорош тем, что он гибок, он изменяется, адаптируется, в нем появляются неологизмы, заимствованные в том числе и из английского языка. И это хорошо, наш родной язык таким образом развивается, становится более богатым и емким. И так было всегда! Вы хотя бы почитайте книгу Гогеля по оружейной промышленности. Написано на русском языке в 1825 году, но я не понимаю, что там написано, так как русский язык сильно изменился за это время. Кстати, даже в своем посте вы использовали много слов с заимствованными корнями. Сейчас я их перечислю: "терминологию", "минутах", "новомодное", "пневманутых", "популярно". По-моему, слово "мерять" тоже не русское, но оно достаточно давно применяется, поэтому условно сочтем его за русское

Ну да и Бог с ним!

а патч и вишер как по русски называются ?

Originally posted by fuzilier:

Ещё вопрос о нарезах и круглой пули? Что зависит от количества нарезов? Почему в армейских моделях, типа спрингфилда или энфилда их (нарезов) обычно меньше, чем даже в более древних охотничьих и гражданских моделях?

Может как раз для простоты заряжания? В охотничьем оружии требования к точности выше - значит и нарезы должны лучше пулю закручивать и не давать срываться.
Вот что меня еще смущает в старых штуцерах - круглая пуля, с таким же баллистическим коэффициентом как и у гладкоствола. Шар есть шар. И срывы с нарезов ей не слишком страшны.

Furious76:

Может как раз для простоты заряжания? В охотничьем оружии требования к точности выше - значит и нарезы должны лучше пулю закручивать и не давать срываться.
Вот что меня еще смущает в старых штуцерах - круглая пуля, с таким же баллистическим коэффициентом как и у гладкоствола. Шар есть шар. И срывы с нарезов ей не слишком страшны.

Штуцер даже с круглой пулей все равно дает большую кучность, нежели гладкий ствол. Все это проверено и перепроверено миллион раз было. Насчет срыва с нарезов круглой пули вы немного не правы - во-первых, если круглая пуля сорвалась с нарезов и начала кувыркаться, то она начнет отклоняться из-за эффекта магнуса. А во-вторых, после заряжания, выстрела и срыва с нарезов она уже не такая и круглая.

ANATOLITSH:
а патч и вишер как по русски называются ?

Ну, да. Еще как по-русски называется патрон, картуз, капсюль, автомат?

Originally posted by Spiridonov:

Штуцер даже с круглой пулей все равно дает большую кучность, нежели гладкий ствол.

Ну это понятно. Иначе к чему все эти пляски с бубном.

Originally posted by Spiridonov:

асчет срыва с нарезов круглой пули вы немного не правы

Я о том, что потери от срыва круглой не сопоставимы с потерями от кувыркающейся продолговатой пули.

Кстати, насколько сильно отпечатываются нарезы на круглой пуле завернутой в плотную ткань?

сильно,ажно сама текстура ткани пропечатывается

Originally posted by ANATOLITSH:

сильно,ажно сама текстура ткани пропечатывается

Анатолич, ну расскажите про ваш Педерсоли 50 калибра. Какие нарезы, что заряжанием - как пуля проталкивается в нарезы?

ANATOLITSH:
а патч и вишер как по русски называются ?

патч-пластырь

вишер как по русски называются

Вишер для гладкого ствола 12 кал.
Вообще-то - баловство это - ИМХО, конечно.
В российских (советских) НСД не встречается

Еще видео: youtube.com
youtube.com

Furious76:

Анатолич, ну расскажите про ваш Педерсоли 50 калибра. Какие нарезы, что заряжанием - как пуля проталкивается в нарезы?

нарезы микрогрув глубина 0.2 мм твист 34 стреляю пулей петерса она проваливается со свистом