Традиция владения оружием

В теме "Традиционализм или Либерализм?" forum/63/64311
была поднята дискуссия о том, владели ли граждане оружием на протяжении истории или нет. Мой оппонент утверждал, что традиционно оружием владели избранные, я же говорил, что право на владение оружием было у всех свободных граждан. Предлагаю продолжить дискуссию здесь. Было бы интересно выслушать мнение участников.
Мои аргументы были примерно следующие:
"До возникновения государства в первобытнообщинном и родовом обществе оружие носили все мужчины. В Элладе и Риме право на ношение оружие и обязанность владения им имели все граждане , рабы этого права не имели, граждане имели право не только на защиту своей жизни, но и имущества. Согласно закону 12 таблиц, всякий вправе убить на месте преступления ночного вора или вооруженного вора, дневной вор переходил в рабство потерпевшему.
Право на оружие подтверждают и "варварские правды", так при призыве на войну крестьяне у франков должны были являться с собственным оружием.На общеплеменные сходы "мартовское поле" франки также должны были являться с оружием.
Англосаксонские законы, правда Этельберга, законы короля Альфреда запрета на ношение оружия крепостными и свободными не устанавливали.Саллическая правда и другие германские правды ношение оружия не запрещали, но ограничивали например месть определенным кругом родственников и позволяли виновному в убийстве откупиться вергельдом ( в Русской Правде - вирой). Первый раз вопрос о защите с оружием появляется в Баварской Правде - если женщина не защищается с оружием в руках, то за ее убийство платиться двойной вергельд, "если же по смелости сердца пожелает бороться как мужчина - не будет двойной ее вергельд" Варварские правды говорят об ответственности даже за неумышленный вред причиненный оружием. Саксонская правда- "если меч выскользнул и ранил платится обычно", было только одно исключение, по Саллической правде, кто убил без умысла не подлежит кровомщению.
Правды, в том числе и Русская, предусматривали при обвинении во лжи - ордалий (Суд божий), который проходил в основном в форме судебного поединка (можно вспомнить например песню о купце Калашникове). По мере феодального расслоения дворяне дрались в доспехах на конях, крестьяне на кинжалах и дубинах.На поединок мог быть вызван и судья. Но затем 13в. во Франции, Людовик Святой установил "40 дней короля" - т.е.нельзя было затевать роединок 40 дней с момента ссоры.
В городах с 12в образовывались Цеха и Гильдии, которые были формами местного самоуправления. Каждый член, независмо от того старшина или последний подмастерье был ОБЯЗАН иметь оружие.
усилением абсолютизма и дальнейшем закрепощением крестьян, человеческая жизнь резко дешевела. Ордалии в форме поединка заменялись пытками. Например Кодекс "Каролина" предписывад казнить бродяг без суда, введен запрет на оружие для крепостных крестьян. Происходят бунты, их жестокеое подавление, массовые казни. Испанский король приговаривает к казни весь народ Нидерландов.
Затем происходит первая буржуазная революция в Нидерландах, граждане уравниваются в правах. Запрет на владение оружием отменяется. Затем революция в Англии, принимается Хабеас Корпус. Наконец революция в 13 колониях. Принимается Конституция 1787 года, в который включается конституционное право владения оружием.

Традиционно, тоесть изначально оружием владели все. И спорить тут не о чем. Затем, по мере развития ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, произошло деление. Сначало осталось ПРАВО, но не осталось средств на покупку любого оружия, а главное - не осталось времени на обучение. Затем было введено разграничение на типы оружия в соответствии с общественным положением. С распространением огнестрельного оружия начинает вводиться запрет на его использование (а заодно и др. оружия). Так, по непроверенным данным , поимка крестьянина с арбалетом приводила к казни последнего....
Это связанно с тем, что данные виды оружия не трубуют времени на приобретение навыков их использования.

Да более того - арбалет как-то был вообще объявлен Римскими Папами богомерзким оружием - и был запрещён к применению в европе. Так как любой перец с арбалетом легко валил бронированного рыцаря. Но рыцарь готовился всю жизнь, а арбалетчик обучался за год. Всё закончилось тогда, когда некоторые государства послали Пап подальше - и начали набирать отряды арбалетчиков. А потом подоспело и огнестрельное оружие.. . Так и кончился в европе феодализм.

А моё мнение насчёт оружия - традиция это специфическая. Если в дикие времена оружие было необходимостью, и его ношение было и правлм и обязанностью мужчины, то в нынешнее цивилизованные времена, польза от него - особенно в уродливой урбанистической среде - очень сомнительна.. .

Hunt11
"но не осталось средств на покупку любого оружия, а главное - не осталось времени на обучение. Затем было введено разграничение на типы оружия в соответствии с общественным положением."
позвольте скорректировать, оружие приобреталось в зависимости от достатка и статуса, конечно ремесленник не мог приобрести полный рыцарский доспех, но он ему и не нужен был по большому счету. Но если у всех членов цеха была обязанность владения оружием, значит возможность приобрести оружие была у самого последнего подмастерья.
Насчет арбалетов вопрос особый, т.к. арбалет в отличие даже от лука оружие не индивидуальное, а групповое, арбалетчики нуждались в прикрытии обычных пехотинцев, в противном случае они могли не дожить до второго выстрела, то же самое относится к первым мушкетерам, фузилерам и прочим стрелкам.

Maki
"А моё мнение насчёт оружия - традиция это специфическая. Если в дикие времена оружие было необходимостью, и его ношение было и правлм и обязанностью мужчины, то в нынешнее цивилизованные времена, польза от него - особенно в уродливой урбанистической среде - очень сомнительна... "
уличная преступность существовала и в первых городах, в настоящее время она никуда не делась - наоборот - только сильнее развивается, поэтому именно в "уродливой урбанистической среде" необходимость оружия для самообороны граждан выше.
По поводу традиции владения оружием и самообороны в России материалы выложу позже

мистер Гатлинг решил эту проблему

VladiuS
"мистер Гатлинг решил эту проблему"
Вы про картечницу Гатлинга? Но это тоже вряд ли можно отнести к индивидуальному оружию

Originally posted by SBZ:

позвольте скорректировать, оружие приобреталось в зависимости от достатка и статуса, конечно ремесленник не мог приобрести полный рыцарский доспех, но он ему и не нужен был по большому счету. Но если у всех членов цеха была обязанность владения оружием, значит возможность приобрести оружие была у самого последнего подмастерья.
Насчет арбалетов вопрос особый, т.к. арбалет в отличие даже от лука оружие не индивидуальное, а групповое, арбалетчики нуждались в прикрытии обычных пехотинцев, в противном случае они могли не дожить до второго выстрела, то же самое относится к первым мушкетерам, фузилерам и прочим стрелкам.

Вопрос каким ? Ответ - палица, булава, дубина. Почему ? Меньще требует затрат на обучение.
Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами... .

нет,про пулемет Гатлинга

Originally posted by Hunt11:
Вопрос каким ? Ответ - палица, булава, дубина. Почему ? Меньще требует затрат на обучение.
Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами... .

Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. Все, акромя кистеня в хозяйстве на самом видном месте и всегда под рукой. А традиции владения этими предметами - ни одному благородному никогда такой стаж не заработать.

VladiuS
если Вы про 10-ти ствольную систему Гатлинга с ручным внешним, запатентованную в 1862 г, то корректнее ее называть картечница, если Вы про М61 Вулкан с электроприводом, то пулемет, конечно. :-)
Hunt11
"Арбалет групповой ? А грабители ? Едет себе рыцарь с парой своих челядинов, а в кустах разбойники с арбалетами... "
опять-таки групповое нападение

Originally posted by Titus:
В догосударственный период каждый мужчина был воином, обязанным защищать общину.
Кроме того, обычные люди были вынуждены самостоятельно защишаться от преступников, от диких зверей.
Любое металлическое изделие представляло собой большую ценность. И тогдашние крестьяне не могли себе позволить иметь лишний металлический предмет. То же самое относится у боевой (нерабочей) лошади.
Недостаток времени также ограничивал возможность тренироваться в военном деле.
Так что в те древние времена оружие было простым орудием труда.
Ранние государства представляли собой дружины профессиональных воинов.
Они в основном осуществляли суд и защиту общества от внешних врагов (постафактум после нападения).
Но осталось очень много случаев, в которых подданые должны были защищать себя сами.
В случае особенно опасных нападений (которые нельяз было отразить силами одной дружины) созывалось ополчение.
Ограничение на ношение и владением оружием в Европе первым установил византийский император Юстиниан (V век н.э.), государство при котором уже имело длительную историю, а общество - сложную структуру.

Originally posted by SBZ:
... уличная преступность существовала и в первых городах, в настоящее время она никуда не делась - наоборот - только сильнее развивается, поэтому именно в "уродливой урбанистической среде" необходимость оружия для самообороны граждан выше.

Честно говоря, мне кажется что тут Вы заблуждаетесь, и в следствие этой ошибки строятся все дальнейшие рассуждения. Впрочем, это наши с Вами личные мнения - развилась она или снизилась по сравнению с античным Римом или Лондоном 19 века. Тут нужен фактический материал. На досуге попробую что - нибудь поискать.. .

Только помните, джентльмены, чем более высокоорганизовано общество, тем проще оно рушится. И вот тут владение и обладание выступают снова на первый план. "Будьте готовы!"(с)

Док

Maki
"Честно говоря, мне кажется что тут Вы заблуждаетесь, и в следствие этой ошибки строятся все дальнейшие рассуждения. Впрочем, это наши с Вами личные мнения - развилась она или снизилась по сравнению с античным Римом или Лондоном 19 века. Тут нужен фактический материал. На досуге попробую что - нибудь поискать... "
здесь все просто, преступность изучается криминологией и эта наука, увы, говорит о том, что по мере развития и совершенствования общества, развивается и совершенствуется преступность. Если хотите почитайте для начала любой учебник по криминологии, хотя предупреждаю, что там иногда пишут не совсем приятные вещи

Dr. Watson
"Только помните, джентльмены, чем более высокоорганизовано общество, тем проще оно рушится. И вот тут владение и обладание выступают снова на первый план."
Док, согласен, обычно отключение света и расовые выступления, показали, что перед беспорядками очень часто бессильна даже не самая худшая полиция в одной из самых обеспеченных и высокоорганизованных стран

Что касается российских традиций - выкладываю статью об истории необходимой обороны
Старинное наше законодательство было знакомо с необходимой обороной, как обстоятельством освобождающим от наказания. Да это и не могло быть иначе, потому что в первобытном быту народа всегда и везде играло широкую роль самоуправство, a необходимая оборона есть ни что иное, как только один из его видов.
Право необходимой обороны признано еще в Договоре Олега против вора посягающего на воровство: 'аще украдет Русин что любо у Христианина или паки Христианин у Русина, и ят будет в том часе тать, егда татьбу сотворил от погубившего что, любо аще приготовится, татьбу творяй, и убиен будет; да не взыщется смерть его... '[2].
Гораздо подробнее и резче в этом отношении постановления Русской Правды. Русская Правда допускает необходимую оборону, как имущества, так и личности. Относительно личности мы встречаем в ней следующее постановление: 'аже кто кого оударить батогомь, любо чашею, любо рогомь, любо тылеснию-то 12 гривен; не терпя ли противу тому оударить мечемь, то вины ему в том нетуть'[3]. Относительно же необходимой обороны имущества Правда выражается еще категоричнее: 'аже оубиють кого оу клети или оу которое татбы, то оубиють во пса место... '[4]. Вред причиненный преступнику, по отвращению грозившей от него опасности, считался преступлением и облагался денежным взысканием[5]. Доказательством необходимой обороны служили внешние знаки преступления и свидетели[6]. По Ростовскому списку Русской Правды оборона против ночного вора доказывалась весьма оригинальным образом: 'оже оубиен тать, a подымуть ноги во двере, ино убит; оли подымуть ноги за вороты, толи платити в нем', т. е. если вор будет найден лежащим ногами в ворота, то считалось что он убит при преступном входе в дом; если же он будет найден лежащим ногами за ворота, a головою во двор, то предполагалось, что он был убит или с превышением пределов обороны-после отвращения опасности, или же, что он был убит с преступным умыслом.
Соборное Уложение 1649 г. Из всех вопросов общей части уголовного права, вопрос о необходимой обороне развит не только наиболее, по и наилучше Уложением Царя Алексея, так что даже ныне действующее законодательство русское не только повторяет его статьи, но, в некоторых местах, стоит даже ниже Уложения 1649 г.
Соборное Уложение допускает необходимую оборону в защиту личности, имущества и чести.
1) Оборона личности. Допуская оборону личности С. Уложение дозволяет не только наносить нападающему удары и раны, но даже и лишить его жизни. Постановления С. Уложения об этом вопросе следующие:
'А будет кто сам кого задерет, и учинится меж ими бой, и на том бою того кто наперед задерет кто ранит и он на того кто его ранит учнет бити челом в увечье. A тот на кого он учнет бити челом в том не запрется и скажет, что он его ранил от себя бороняся, a сыщется про то допряма, что тот бой почался оттого от челобитчика от самого, и ответчика в том бою не винить, и за увечье на нем раненому ничего не указывать, потому что тот раненой сам по прав'[7]. Или: 'а будет он перед судьями кому раны учинит, или кого убьет до смерти бороняся от себя, для того что тот, кого он ранит или убьет, сам его перед судьями наперед учал бити, a скажут про то судьи, и такова никакою казнию не казнити, потому, что он то учинил бороняся от себя'[8].
2) Оборона имущества. С. Уложение допускает не только косвенно, но и прямо защиту имущества. Оно допускает оборону даже тогда, когда вор бежал с украденною вещью. Его определения об этом следующие:
'А будет кто татя с поличным убьет в дому своем, и того убитого тот час объявить окольным людем, и объявя вести к записке в приказ. A будет кто за татем погонится с сторонними людьми, и на дороге, или на поле, или в лесу тот тать изымати себя не даст, и учнет дратися, и того татя на погоне кто убьет до смерти, или ранит, и того убитого, или раненого татя с поличным что он покрал по тому же привесть в приказ с погонщики вместе. A будет кто татя изымав и не водя в приказ учнет пытать у себя в дому, и на нем татю доправить бесчестье и увечье, a в чем его пытал, и ему татьбы своей на том тате искати судом, a из приказу того татя пытать не велеть'[9].
'А будет кто у кого покрадет на поле хлеб жатой, или сено, или украдом учнет хлеб жати, и с поля тот хлеб к себе повезет и на дороге его с тем краденым хлебом или с сеном изымав приведут его в приказ, и сыщется про то допряма, что хлеб или сено крал, и того татя за ту татьбу бить кнутом, a краденое велеть на нем доправя отдати исцу. A будет те тати изымать себя не дадут, и кого из тех татей убьют или ранят, и того убитого или раненого явити окольным людем вскоре, и привести в приказ и записати, и тем от того убойства свободится. A будет тати того чей хлеб или человека его или крестьянина как их имали у хлеба или у сена убьют или ранят, a сыщется про то допряма и тех татей за то казнить смертью, a что покрал и то взяти из животов их'[10].
3) Оборона чести. Соборное Уложение, допуская оборону против насильственных реальных обид[11], обошло совершенным молчанием обиды словесные. Из преступлений против чести оно выдвинуло особо преступления против чести женщин и дозволило необходимую оборону против нападения на женское целомудрие:
'А будет кто умысля воровски придет в чей дом, и похочет того дому над госпожою какое дурно учинить, или ее из того дому похочет куды увести, a люди ее от такова вора не оборонят, и учнут помочь чинить тем людем кто по нее приедет, a после того про такое их дело сыщется, и тех воров кто таким умыслом в чужой дом приедет, и которые люди им на такое воровство учинят помочь всех казнить смертию'[12].
Кроме этих, так сказать, общих случаев необходимой обороны, Соборное Уложение выдвигает еще один особенный-
4) Оборону против насильственного наезда на дом скопом и заговором с преступною целью и против насильственного вторжения в чужое жилище-убийство таких лиц не влечет за собою, по Уложению, никакого наказания:
'A будет тот к кому они таким умышлением приедут бороняся от себя, и дом свой обороняя кого из них убьет до смерти, и привезет тех побитых к судьям, и сыщется про то допряма, что он то убийство учинил по неволе, от себя бороняся и ему того в вину не ставить. A кого он убьет, и ему то убойство учинится от себя ее приезжай на чужой дом насильством'[13].
Из сравнения этих статей Соборного Уложения видно ясно, что необходимая оборона обусловливается почти исключительно только одним условием-противозаконным нападением. Соборное Уложение требует, чтобы на оборонявшегося напали, но коль скоро на него напали, то он пользуется полным правом защиты вплоть до самого убийства виновного. Противозаконное нападение дает обороняющемуся право преследовать даже бегущего преступника, даже уже оконченное преступление (Гл. XXI. Ст. 88 и 89). В некоторых случаях Уложение 1694 г. требует, чтобы о последствиях необходимой обороны было сделано надлежащее заявление (Гл. XXI. Ст. 88 и 89). Что же касается до лиц, на которых распространялась необходимая оборона, то ею можно было пользоваться не только в защиту себя, но и в защиту других (Гл. X. Ст. 200). Подобная защита в пользу третьих лиц не только дозволялась, но даже требовалась, под страхом наказания, от слуг, в случае вторжения в жилище (Гл. XXII. Ст. 16). Ст. 21 Гл. XXII как бы противоречит этому постановлению, в ней сказано: 'а будет чей человек убьет кого-нибудь до смерти, или ранит обороняя того кому он служит и тому человеку того в вину не ставить, a спрашивать того убийства на том кому он служит'. По всей вероятности, что смысл этой статьи следующий: человек, раб, слуга не ответствуют за те преступления, которые они учинили в защиту своего господина и по приказанию, хотя бы данный поступок третьего лица и не давал права на необходимую оборону-за что и отвечал сам господин.
Воинские Артикулы. Воинские Артикулы допускают только самооборону и притом, собственно говоря, только необходимую оборону ('нужное оборонение') жизни и неприкосновенности телесной: 'кто прямое оборонительное сопротивление для обороны живота (Leibes und Leben) своего учинит, и оного, кто его к сему принудил, убьет, оный от всякого наказания свободен'[14]. Небходимая же оборона имущества допускалась только косвенным образом, a именно: дозволялось убить вора, ворвавшегося насильно ночью в дом, но и то по тому мотиву, что 'вор не для единой кражи, но чтоб и умертвить, в дом ночью врывается'[15]. Впрочем и тут убиение вора дозволялось только в том случае, когда нельзя было иначе с ним справиться и завладеть им[16].
Таковы были те пределы, внутри которых была замкнута необходимая самооборона. Но даже и внутри этих пределов она была стеснена множеством побочных правил. Самооборона только в таком случае давала право на безнаказанность, когда были соблюдены следующие условия:
1) когда обороняющийся доказал, что он не был зачинщиком драки и что нападение было сделано самим его противником: 'от убитого нападен и зацелен был';
2) когда самое нападение было неправое, противозаконное и насильственное;
3) когда нельзя было, без опасения смерти, уступить или уйти от нападающего;
Кроме того: 4) оборонение должно быть равно нападению, т. е. обороняющийся должен защищаться точно таким же образом, каким на него нападают; так, если кто нападает с оружием, то против него можно и обороняться оружием, если же преступник не вооружен,-то нельзя и защищаться от него вооруженною рукою. Отсюда допускалось только одно исключение: если нападающий без оружия оказывается гораздо крепче и сильнее нападаемого, то последний имел право обороняться против него вооруженною рукою, потому что это преобладание силы грозит опасностью его жизни, a 'ежели смертный страх есть,-то надлежит обороняться как возможно';
5) обороняющийся должен пользоваться своим правом обороны только до тех пор, покуда ему грозит опасность, т. е. можно обороняться против настоящего или продолжающегося нападения, так что лишение жизни, уступившего и предавшегося бегству нападателя, считается-убийством из мести.
Несоблюдение всех этих условий составляло-преступление правил 'нужного оборонения'. Впрочем обороняющийся не обязывался выжидать нанесения себе от противника первого удара, - 'ибо, как справедливо замечают Артикулы, чрез такой первый удар может тако учиниться, что и противиться весьма забудет'. Лицо, превысившее пределы необходимой обороны и несоблюдение ее условия, хотя и не предавалось смертной казни, но подвергалось жестокому наказанию тюрьмою, шпицрутенами или денежным штрафом, по усмотрению суда[17].
Манифест о поединках 21 апр. 1787 г. Манифест о поединках, признавая силу предшествовавших узаконений о необходимой обороне, добавил к ней еще новое условие, вошедшее и в ныне действующее законодательство, именно: лицо совершившее правонарушение в состоянии необходимой обороны, обязано было 'немедленно объявить о том военноначальнику или градоначальнику'[18].
Б. Законодательство действующее. Законодательство действующее не внесло, собственно говоря, ничего нового в вопрос о необходимой обороне. Вся его заслуга заключается в том, что оно соединило в одно разбросанные положения Уложения 1649.-XV Т. называет необходимую оборону 'необходимой личной обороной'. По ст. 113 Т. XV 'употребление силы и каких бы то ни было мер для отражения нападения, равно и нанесение притом на-падающему ран, увечья и самой смерти, не вменяются в вину' когда все это произошло в состоянии необходимой личной обороны.
Условия необходимой обороны следующие: 1) Она должна быть направлена для 'отражения нападения'; следовательно- она должна быть вызвана нападением. Закон не говорит, чтобы нападение уже воспоследовало; он требует только, чтобы лицо пользовалось правом обороны 'для отражения нападения'; стало быть можно обороняться и от только что грозящего нападения. 2) Она должна быть направлена против такого нападения, от которого грозила действительная опасность жизни, здоровью или свободе оборонявшегося'. Этого условия не требуется в том случае, 'когда нападение сделано вором, или разбойником, или когда нападающий вторгнулся с насилием в жительство оборонявшегося'. Притом 3) когда оборонявшийся не мог предотвратить нападения путем власти, 'по невозможности прибегнуть кт, защите местного или ближайшего начальства'. (Т. XV. Ст. 113). XV Т. дозволяет необходимую оборону только на столько, на сколько она необходима; поэтому 'всякий напрасный, сделанный нападающему, после уже отвращения от него грозившей опасности, вред, признается злоупотреблением обороны'. Виновный в злоупотреблении обороны подвергается самым низшим наказаниям исправительным, как превысивший пределы защиты, a именно: если последствием злоупотребления обороны была смерть, то виновный подвергается наказанию от строгого выговора в присутствии суда до заключения в тюрьме на время от 4 - 8 месяцев (Т. XV. Ст. 2016); если же последствием злоупотребления обороны будет телесное повреждение-тот подвергается наказанию-от строгого выговора в присутствии суда, до тюремного заключения на срок от 2-4 месяцев (XV Т. Ст. 2042). При назначении наказания за превышение правил обороны, суд должен сообразоваться со степенью причиненного вреда, с родом тех побуждений, которым следовал оборонявшийся и с другими обстоятельствами дела (XV Т. Ст. 113, 2016, 2012).
В видах полицейских, законодательство требует, чтобы 'оборонявшийся о всех обстоятельствах и последствиях своей необходимой обороны объявил бы немедленно соседним жителям, a при первой возможности и ближайшему начальству' (XV Т. Ст. 113). Впрочем за подобное недонесение не полагается никакого наказания.
К числу прав, которые могут быть защищаемы необходимой обороной, наше законодательство относит следующие:
I) Жизнь, II) здоровье, III), свободу и IV) женскую честь и целомудрие.
Примеч. Под именем 'здоровья' следует подразумевать и неприкосновенность телесную. Спрашивается: все ли виды преступных посягательств на неприкосновенность телесную могут быть отстаиваемы посредством необходимой обороны? Ст. 2042 Т. XV, полагающая наказание за злоупотребление обороной упоминает только об увечьях и ранах; следовательно, как бы исключает из необходимой обороны тяжкие побои и иные истязания и мучения. Но этот вывод был бы неточен, по крайней мере, относительно побоев и ударов, относимых нашим законодательством к числу посягательств на телесную неприкосновенность, a не в разряд личных обид. И в самом деле: Ст. 2038 Т. XV относит к числу повреждений телесных. 'тяжкие, подвергающие жизнь опасности, побои или иные истязания и мучения'. Ясно, что закон дозволяет оборону и против подобных преступлений, как соединенных 'с опасностью для жизни', потому что, по ст. 113,-дозволяется вообще обороняться от всякого нападения, 'подвергающего опасности жизнь'.
К числу видов обороны личности XV Т. относит еще и следующие два случая: V) когда нападение, сделано вором или разбойником и VI) когда нападающий вторгнулся с насилием в жительство оборонявшегося (Ст. 113).
Примеч. Смысл редакции последнего случая не ясен. Вероятно, что закон допускает оборону не только против лиц, уже вторгнувшихся в жительство, но и против лиц еще вторгающихся.
К числу прав, которые могут быть обороняемы относится и VII) необходимая оборона имущества. Действующее законодательство русское допускает не прямую, a только косвенную оборону имущества. Именно: оборона имущества допускается только в следующем случае: 'когда застигнутый, при похищении или повреждении какого-либо имущества, преступник силою противился своему задержанию или прекращению начатого им похищения или повреждения' (Ст. 113. Т. XV). Стало быть буквальный смысл закона допускает защиту имущества только тогда, когда преступник застигнут на месте похищения и оказал насильственное сопротивление. Следовательно нельзя убить вора, бегущего с украденною вещью и т. п.; a отсюда наше законодательство не допускает прямой обороны самого имущества, как это допускало Соборное Уложение.
Таковы те права, оборона которых прямо и ясно дозволена законом. Во всех исчисленных семи случаях 'употребление мер необходимой обороны дозволяется не только для собственной своей защиты, но и для защиты других, находящихся в таком же положении' (Ст. 115. XV Т.).
Поэтому нам кажется неправильным, что наше законодательство называет необходимую оборону-необходимой личной обороной; впрочем, может быть, этим эпитетом хотели указать на то, что не допускается прямая оборона имущества.
Мы видели из вышесказанного, что наше Уложение обходит совершенным молчанием необходимую оборону чести. Это молчание закона не должно быть понимаемо в том смысле, чтобы закон не допускал защиту чести и отражение направленных на нее посягательств, как это допускают наши ученые. По примечанию к Ст. 2094 Т. XV: 'кто за обиду, ему нанесенную, нанесет сам оскорбившему его такую же или менее тяжкую обиду, тот теряет право приносить на него за сие жалобу'. Стало быть закон допускает и необходимую оборону чести, ибо лицо не подвергается наказанию за ответ на обиду обидой более тяжкой, a обидчик подлежит наказанию в случае ответа на его обиду - обидой менее тяжкой. Поэтому мы, не обинуясь, относим к числу прав подлежащих обороне и VIII оборону чести.
Таковы постановления действующего законодательства о необходимой обороне.
Н. Неклюдов 1867г.

Originally posted by Magyar:

Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. Все, акромя кистеня в хозяйстве на самом видном месте и всегда под рукой. А традиции владения этими предметами - ни одному благородному никогда такой стаж не заработать.

Вы это о чем ? Археологические данные в студию и свидетельства современников ...
А зачем благородному стажироваться на косе ? Он и без нее вполне. В плане традиции ? Так и я о том - все имели оружие по ранжиру и умели его применять.

Hunt11
"Археологические данные в студию и свидетельства современников ... "
Свидетельства современников - ваврварские правды, в том числе и Русская Правда, периода раннего средневековья упоминают в основном меч

Меч упоминается не только в Правдах, но и в легендах и сказаниях - как оружие "высокое", "оружие как таковое".
Лук и копьё и палица поминаются значительно реже. Нож, дубина, кистень - оружие простонародное и разбойничье - не упоминаются вообще. Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?
Что до археологии - гирьки для кистеня в древнерусских раскопах встречаются как раз очень часто, чаще других видов оружия. Правда, сейчас уже не выяснить - это были ручные ремённые кистени для пешего боя, или кистени-плети для конного боя. Гирьки, которые находят - подходят и для того, и для другого варианта.
Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что.

Originally posted by SBZ:
... Мой оппонент утверждал, что традиционно оружием владели избранные, я же говорил, что право на владение оружием было у всех свободных граждан.

Кстати, ничего подобного я не утверждал. Я только лишь говорил о том, что Традиция носит оружие была неотъемлемой частью Традиционного образа жизни, когда мужчина был и пахарь, и воин, и стражник в одном лице.
И дифференцированный подход появился очень рано - по мере расслоения общества, с образованием особых сословий. Тогда и появилиь "избранные" - а точнее воины и стража.
В нынешнем же обществе - предельно специальзированном - ношение оружия (не владение, а ношение!) - анахронизм. Понимаете, времена изменились! И если граждане древнего Рима все были вооружены, то в современном Риме я не встретил ни одного вооружённого человека.. . Зато полиция и карабинеры там на каждом шагу. Может в этом дело?

Я утверждаю, что ношение оружия нельзя рассматривать как некое "изначальное право", а только как часть "образа жизни".
Тут варианта два:
Или возвращаться к традиционному укладу жизни, когда вместе с оружием человек получит массу обязанностей и ограничений.
Или вести свободный образ жизни - но право ношения оружия делегировать профессионалам.
Вырывать же из Традиционного уклада право на Личное Оружие, и пытаться внедритьего в современное буржуазное общество - весьма необоснованный шаг.

Originally posted by Maki:
Меч упоминается не только в Правдах, но и в легендах и сказаниях - как оружие "высокое", "оружие как таковое".
Лук и копьё и палица поминаются значительно реже. Нож, дубина, кистень - оружие простонародное и разбойничье - не упоминаются вообще. Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?
Что до археологии - гирьки для кистеня в древнерусских раскопах встречаются как раз очень часто, чаще других видов оружия. Правда, сейчас уже не выяснить - это были ручные ремённые кистени для пешего боя, или кистени-плети для конного боя. Гирьки, которые находят - подходят и для того, и для другого варианта.
Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что.

Добрый день !
Извините, но "рискну предположить, " и археология - вещи разные. И если историческая наука позволяет различные интерпритации, то археология - не очень. "Но это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней? " На чем основано данное утверждени ? Если это ИМХО - так и пишите. Опять же разговор зашел о " Какие арбалеты, дубины, я вас умоляю! На Руси завсегда рулил кистень, слегка затюнингованная коса, вилы и топор. " Где тут упоминания о вилах и косах ? А мужики в деревнях и до сих пор кольями дерутся - так что, колья - оружие ?

Уважаемый Maki
"Одначе, рискну предположить, что по русскому селу никто с кистенём, топором или дубиной зря не шастал, а брал их с собой в дорогу. К тому же, под рукой всегда были колья из изгороди - дрекольем мужики и дрались меж собою ежели что."
Коллега, Вы не сравнивайте плиз деревню, где все всех знают и каждый второй родственник и город, где уличная преступность совсем другой характер имеет
"Кстати, ничего подобного я не утверждал. "
поэтому я и хотел, чтобы Вы непосредственно участвовали в обсуждении.
"И если граждане древнего Рима все были вооружены, то в современном Риме я не встретил ни одного вооружённого человека.. . Зато полиция и карабинеры там на каждом шагу. Может в этом дело?"
вряд ли, в современной Праге полиция на каждом шагу, но граждане имеют право на ношение оружия
2мужчина был и пахарь, и воин, и стражник в одном лице.
И дифференцированный подход появился очень рано - по мере расслоения общества, с образованием особых сословий. Тогда и появилиь "избранные" - а точнее воины и стража. "
я Вам уже приводил примеры, когда наличие воинов и стражи не освобождало свободных граждан, от Обязанности владеть оружием
"В нынешнем же обществе - предельно специальзированном - ношение оружия (не владение, а ношение!) - анахронизм. Понимаете, времена изменились!"
Во-первых не в лучшую сторону (что касается преступности)
Во-вторых никакая специализация не освобождает Мужчину, от традиционной обязанности защищать себя и свою семью.
Согласны?
Имхо, Мужчина который перекладывает свои обязанности на другихна абстрактное государство, вряд ли может называться Мужчиной.
Кроме того насчет специализации не согласен.
Как Вы думаете, кому я доверю свою жизнь и жизнь семьи в момент нападения- 19-летнему пацану,метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии, и который стреляет по нормативу 8 патронов раз в полгода, и который появиться в лучшем случае через полчаса после нападения, или себе, офицеру запаса, охотнику, который отстреливает 50 патронов раз в неделю-две, и который находится непосредственно на месте нападения

Originally posted by SBZ:

Как Вы думаете, кому я доверю свою жизнь и жизнь семьи в момент нападения- 19-летнему пацану,метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии, и который стреляет по нормативу 8 патронов раз в полгода, и который появиться в лучшем случае через полчаса после нападения, или себе, офицеру запаса, охотнику, который отстреливает 50 патронов раз в неделю-две, и который находится непосредственно на месте нападения

Совершенно правильная мысль. Подписываюсь.

Кроме того, есть и совершенно принципиальное значение в праве владеть оружием. Вооруженный человек - гражданин, невооруженный - подданный.

Носить - немного другой коленкор. Тут как с машинами - купить может каждый, а вот водить по общественным дорогам - только с правами.

Так и с оружием - купить, хранить дома, возить (разряженным и упакованным) на стрельбище и там стрелять - каждый соершеннолетний должен иметь на это право (ограничения по калибру, типу боеприпаса, типу УСМ - отменить нахер!). Носить же, открыто или скрыто, и в каких местах - только по прохождении соответствующих курсов. Прошел NRA safety (10 часов) - можешь носить скрыто, кроме мест, где запрещено (школы, бары, суды, самолеты... ), прошел полицейский курс (или приравненный к нему, часов 50) - можешь носить где угодно, кроме самолетов. Прошел flight marshal курс - можешь носить и в самолете, с соответсвующими боеприпасами.

------
Коган-Варвар

Кстати, когда я писал: "прошел соответствующий курс", я имел в виду на самом деле: "сдал соответствующий экзамен". А как ты получил эти знания и умения - никого не волнует. Друг научил, сам по книжкам разобрался, прошел официальный курс - все едино. Сдал - получил сертификат, не сдал - гуляй!

Коган-Варвар

ctb
"Кстати, когда я писал: "прошел соответствующий курс", я имел в виду на самом деле: "сдал соответствующий экзамен". А как ты получил эти знания и умения - никого не волнует. "
совершенно согласен, главное не где прошел курсы,а как сдал экзамен

Уважаемый Hunt11,
моё "рискну предположить" относится только к вопросу о том, было ли принято в русских поселениях открыто носить оружие, или нет.
То, что русский человек имел и нож, и топор, и цеп, и вилы сомнению не подлежит. То, что при случае ими убивали людей - тоже ясно. Но это всё орудия труда, которыми свободно владели и открыто носили. А вот насчёт кистеней - вопрос сложный. В средневековых раскопах их много. Но археология не даёт ответа на вопрос о том, какие кистени мы находим - оружие самообороны, разбойничье, полицейское оружие или оружие боевое.
Не совсем понятно, что Вас так удивило во фразе "... это ведь не значит, что мечей было больше, чем луков а луков - больше чем кистеней?". В старинных Правдах обычно упоминается меч. Но "меч" - это ещё и понятие нарицательное, так что если в законодательных актах фигурирует "меч" - это вовсе не доказывает, что именно мечей у населения было много. Впрочем, если у Вас есть доказательства широкого распространения мечей у русских простолюдинов в старину - было бы интересно с ними ознакомиться.
Я же думаю, что широкий выбор подручных средств - от кольев до топоров - делал в русском селе безсмысленным специальное ношение оружия. Да и Так что является ли Русской Традицией ношение оружия - вопрос спорный.

Уважаемый SBZ,
То, что в средневековых городах-крепостях граждане были вооружены, давало возможность вести оборону городов против захватчиков. Так что, оно было необходимо, а цеха и гильдии - как раз самая удобная структура для формирования ополчения.
То, что оружие (в основном ножи) носили при себе - можно объяснить прежде всего неэффективностью городской охраны и ночных сторожей.
Тут есть и чисто психологическая проблема. Как-то неуютно себя чувствуешь, когда кругом все вооружены, а ты - безоружен. Так что разрешение на ношение оружия сразу провоцирует "гонку вооружений". Да и символическое значение имело оружие - это был признак свободного гражданина, так что его ношение имело ещё и демонстранивный характер.
Было ли тогда меньше преступлений чем сейчас? Сомневаюсь. Виселицы и колодки работали тогда вовсю, и гребцов на галерах всегда хватало.

Традиция защищать семью - замечательная Традиция. Но, будте объективны, ни свою жизнь, ни жизнь Вашей семьи Вы личным оружием защитить не сумеете. Беда в том, что и против удара сзади арматуриной, и против профессионального киллера, и против педофила притаившегося в подъезде Ваше оружие совершенно бесполезно.
Я сам офицер запаса, с недавних пор ещё и охотник. Я люблю и уважаю Оружие. Но я отдаю себе отчёт в том, что порядок в моём районе сохраняется только потому, что в нём идёт непрерывная и незаметная стороннему наблюдателю работа по предотвращению правонарушений. И занимаются ею отнюдь не только описанные Вами карикатурные персонажи "... метр семьдесят роста, которого не взяли в ПТУ и который пошел в ППС, чтобы откосить от армии", но и вполне профессиональные дядьки. Это не "абстрактное государство", о котором вы пишете, а вполне реальный УК, прокуратура, ППС, угрозыск, участковая служба. Целая система. И я, как Мужчина и Гражданин, без стыда делегирую этой системе право и обязанность охранять правопорядок. А сам я работаю, плачу налоги и соблюдаю закон. Было стране нужно - я был два года солдатом и имел боевое оружие. Понадобится - снова стану Воином. А сейчас я просто мирный житель, и хочу чтобы порядок на улицах обеспечивали не доморощенные ковбои, а профессионалы действующие в рамках закона. А "Мужчиной" - по моему личному менению - человека делает не пистолет в кармане, а понимание того, что он, мужик, в ответе и за бардак на улицах, и за развал и нищету в ментовке. Неравенство и несправедливость, наркомания, безотцовщина, пьянство, всеобщее озлобление, безнравственность - вот что делает опасным наше общество. Вы будете бороться с помощью оружия с этими проблемами? Тогда мы говорим не о самообороне, а о революции. Не будете? Тогда оружие Вам и Вашим близким не поможет, увы.. .
З.Ы. В Праге оружие гражданам носить можно? В Риме, Афинах, Тунисе или Мадриде - нельзя. В Женеве вообще у каждого дома винтовка.
Но на улицах всех этих городов существует порядок. Из-за оружия? Нет, потому, что там многочисленные и сытые менты, у которых достаточно прав!

Originally posted by Maki:
Уважаемый Hunt11,
моё "рискну предположить" относится только к вопросу о том, было ли принято в русских поселениях открыто носить оружие, или нет.
То, что русский человек имел и нож, и топор, и цеп, и вилы сомнению не подлежит. То, что при случае ими убивали людей - тоже ясно. Но это всё орудия труда, которыми свободно владели и открыто носили. ....

Я же думаю, что широкий выбор подручных средств - от кольев до топоров - делал в русском селе безсмысленным специальное ношение оружия. Да и Так что является ли Русской Традицией ношение оружия - вопрос спорный.

Добрый день !
В первом случае я хотел указать, что вилы, коса, топор - это орудия ТРУДА и не могут рассматриваться в контексте темы. Сейчас в каждом доме есть нож, молоток, лопата и топор - мы же не говорим, что все вооружены ?

Широкий выбор подручных средств не уменьшает эффективности оружия. Это как с газовым стволом против боевого - шанс есть, но маленький.

Абсолютно согласен, это именно орудия труда. И в этом свете вопрос о "традициях самообороны" в руском обществе видится весьма непростым. По крайней мере в крестьянском обиходе (который и являлся собственно говоря русским обиходом), в нашем фольклоре я не вижу признаков того, что русские когда-либо были "вооружённым народом". Вернее оружие было - но это были именно орудия труда - нож да топор.
Кстати, не совсем согласен с Вашим примером с пистолетами. Газовик и огнестрел это вещи несравнимые. А топор в умелых руках - это вполне серьёзное боевое оружие, сопоставимое по эффективности с даже с мечом, и уж тем более с булавой или кистенём. Что, собственно говоря и доказывает широкое распространение топора как боевого оружия, особенно у русских и скандинавов в доогнестрельный период.

Уважаемый Maki
"То, что оружие (в основном ножи) носили при себе - можно объяснить прежде всего неэффективностью городской охраны и ночных сторожей. "
что-то мне это настоящую ситуацию напоминает.
"Традиция защищать семью - замечательная Традиция. Но, будте объективны, ни свою жизнь, ни жизнь Вашей семьи Вы личным оружием защитить не сумеете. "
Все зависит от конкретной ситуации, можно попасть в такую ситуацию, что не только личное оружие, но и телохранители не помогли бы, но на улице часто бывают ситуации, что оружие могло бы спасти жизнь жертвы.
"против профессионального киллера .. . Ваше оружие совершенно бесполезно" против профессионального килера Кеннеди не спасла вся секретная служба, но это не значит, что главы государств распустили охрану за ненадобностью. Кстати где-то полгода назад в Тольятти был случай, когда жертва нападения смогла отбиться от киллера и тяжело ранить его.
"Но я отдаю себе отчёт в том, что порядок в моём районе сохраняется только потому, что в нём идёт непрерывная и незаметная стороннему наблюдателю работа по предотвращению правонарушений."
не спорю эта работа нужна и важна, значительную долю безопасности обеспечивает именно она, но не 100%.
"И занимаются ею отнюдь не только описанные Вами карикатурные персонажи" в правоохранительных органах много достойных людей и хороших профессионалов, но тот персонаж который я описал представляет собой львиную долю СМ, кроме того именно они находятся непосредственно на улице.
"А "Мужчиной" - по моему личному менению - человека делает не пистолет в кармане, а понимание того, что он, мужик, в ответе и за бардак на улицах, и за развал и нищету в ментовке. "
я с этим и не спорю, но бывает ситуации когда решающее значение имеет грубая сила или огневое превосходство.
"И я, как Мужчина и Гражданин, без стыда делегирую этой системе право и обязанность охранять правопорядок. "
рад за Вас, но я в силу специфики своей деятельности очень часто сталкиваюсь с этой системой, и поэтому полностью доверить ей самое ценное никак не могу.
"В Праге оружие гражданам носить можно?"
можно, и многие носят, но "ковбоев" я там на улице не видел.

Уважаемый SBZ,
теперь нам осталось только расположить в порядке убывания значимости факторы, обеспечивающие личную безопасность в обществе.
Мой ряд таков:
Нравственность и справедливость общества, здоровый образ жизни.
Удаление разрушительных для общества факторов.
Эффективная полиция.
Соблюдение гражданами правил безопасности.
Навыки выхода из кризисных ситуаций и знание приёмов самообороны.
Личному оружию, особенно огнестрельному я отвожу здесь последнее место. Чисто математически - проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков, чем сотням мужиков озираясь носит в кармане пистолеты. Тем паче, пистолеты быстро появятся и у ублюдков...

Повторю ещё раз, "гражданское мужество" безоружного гражданина в современном обществе в сто раз эффективней для общественной безопасности, чем пистолет в руках индивидуалиста. Пистолетом Вы защитите только себя - да и то в редкой ситуации у Вас получится это сделать. А вот изменив ситуацию в стране Вы защитите всех, включая себя и свою семью. Так что, грубо говоря, мне не нужен пистолет в Вашем кармане - он для меня ничем хорошим не обернётся, ибо Вы не профессионал, и защищаете только себя. А вот если мы вместе, как Граждане, сумеем хоть на йоту улучшить ситуацию с нашей милицией - мы будем настояшими Мужчинами и Защитниками. Вот такой парадокс.
Если мы действительно скатимся к тёмным векам - тогда я первый возьму ствол, и пойду патрулировать околоток. Но, покамест, у нас с Вами есть другие возможности влиять на криминальную ситуацию в стране. Так что давайте, не будем устраивать в обществе "гонку вооружений", а подумаем о более эффективных способах охраны правопорядка. А ружья наши в сейфах - пусть угрожают только уточкам.. .

Originally posted by Maki:
проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков,

пистолеты быстро появятся и у ублюдков...

я первый возьму ствол, и пойду патрулировать околоток.

у нас с Вами есть другие возможности влиять на криминальную ситуацию в стране.

Уважаемый МакИ!

Можно я тезисно? Спасибо.

--Первую генерацию отморозков начала 90-ых благополучно отстреляли свои такие же. Но сейчас подросли новые. И подходит вторая волна.

--У них они уже есть.

--После взрывов в Москве это уже было -- дежурство слегка вооруженных граждан. "Все новое -- хорошо забытое... "

--Гммм... и.. . какие же?

Док

Уважаемый Maki
необходимость государственных и общественных институтов для обеспечения безопасности граждан никто не отрицает, вопрос в том, что они всегда и везде недостаточны, поэтому необходимо гражданам иметь возможность самостоятельно отразить нападение здесь и сейчас.
если хотите углубиться в научный подход, то пожалуйста, возмем самый простой уровень - учебник крионологии под ред. академика Кудрявцева
Например в главе, посвященной предупреждению тяжких насильственных преступлений и хулиганства, автор выделяет уровни участия граждан в обеспечении личной безопасности:
- индивидуальный (без помощи других лиц)
- коллективный
- взаимодействие общественности и правоохранительных органов.
так что корифеи даже советской криминологии самооборону граждан как важный превентивный фактор ставят не на последнее место.
Исследования зарубежных криминологов, говорят что страх преступников быть убитыми или раненными своими потенциальными вооруженными жертвами является даже в большей степени сдерживающим фактором, чем страх уголовного наказания, т.е. обладает как и специальной так и внешней превенцией.
Кроме того в криминологии есть такое понятие как виктимность, т.е.повышенная способность человека в силу ряда духовных или физических качеств становиться жертвой преступления при определенных обстоятельствах.
Одним из существенных факторов виктимности является неспособность жертвы оказать физическое сопротивление преступнику.
"Так что давайте, не будем устраивать в обществе "гонку вооружений"
мы ее проигрываем с треском преступникам

"Тем паче, пистолеты быстро появятся и у ублюдков... "
у них уже есть на то они и преступники, чтобы нарушать закон.
"Чисто математически - проще уничтожить в районе два десятка отмороженных ублюдков, чем сотням мужиков озираясь носит в кармане пистолеты."
как на практике Вы это себе представляет? судом линча?
"Пистолетом Вы защитите только себя - да и то в редкой ситуации у Вас получится это сделать. "
пресечение одного преступного посягательства - чуть-чуть улучшит кримоногенную обстановку в стране.
"Так что, грубо говоря, мне не нужен пистолет в Вашем кармане - он для меня ничем хорошим не обернётся, ибо Вы не профессионал, и защищаете только себя."
специфика ношения КС заключается в том, что преступник не знает в чьем кармане может быть оружие, в Вашем, моем, молоденькой девушки или у пенсионера.
"А вот если мы вместе, как Граждане, сумеем хоть на йоту улучшить ситуацию с нашей милицией - мы будем настояшими Мужчинами и Защитниками. Вот такой парадокс. "
то например, что я регулярно обжалую незаконные действия/бездействие милиции, прокуратуры,таможни, налоговой и других госорганов в целом вносить маленький вклад, но не поможет мне,бесли я вдруг столкнусь с преступниками в темном переулке.

Уважаемый Доктор Ватсон, отвечу тоже кратко:
1. Ну это немного образно, нужна не разовая акция а постоянное уничтожение внутреннего врага.
2. Нет - нет, ещё не у всех. Далеко не у всех.
3. Ну о "народной милиции" я говорю только применимо к "тёмным векам" - воцарению хаоса и анархии. Реально, такая "милиция" - просто х... . самодеятельность, и абсолютно бессильна бороться с преступностью.
4. Попробовать хоть что - то изменить вокруг нас. Как? Вопрос выходящий за рамки этого разговора. Для начала - надо хотя бы понять что и зачем надо изменить в сфере охраны правопорядка.

Видите ли, коллега, Вы все еще философ. А в темных углах философия вредна. Особенно когда всерьез сталкиваешься с мразью. Но, раз даже обстоятельный Сергей не может Вас убедить, я даже не буду тратить на себя Ваше время.

Док

Уважаемый SBZ,
давайте разберёмся в нашей с Вами аргументации.
Индивидуальное противодействие преступнику - хорошо, согласен, это важный аспект. Но он включает в себя и профилактику виктимного поведения, и знание элементарных правил безопасности, и навыки действий в кризисной ситуации, и методики самообороны. Почему из всего этого комплекса Вы выделяете только самооборону, причём именно с применением огнестрельного оружия, а после представляете её как некий отдельный, значимый фактор общественной безопасности?
Да, я согласен с тем, что некий эффект от вооружения граждан будет даже в современном обществе. Но, по сравнению с другими факторами влияющими на городскую преступность, сей эффект будет ничтожным. А вот последствия появления на руках у российского населения тысяч единиц смертельного оружия - берётесь ли Вы их в точности предсказать? Есть принцип "не навреди". Не забывайте о нём!
Единственная польза от оружия - ощущение безопасности, которое оно может принести владельцу - может вылиться и в ощущение безнаказанности и всевластия. Получается весьма спорная "психотерапия". К тому же, и "безопасность" оказывавется часто мнимой. Хрупкая барышня с пистолетом остановит одного подонка из десяти. Остальные 9 получат - увы - и девушку, и пистолет. Вас, настороженного мужика с колючим взглядом и рукой за пазухой обойдут стороной - зато грохнут меня, безвредного интеллигентишку с портфелем.
"Гонку вооружений" преступникам Вы проиграете всегда. На то они и преступники. Единственный выход - давить самих преступников. Суд линча необязателен. Бросить либеральничать и начать реальную чистку общества. Пусть поработают профи. А обывателям мерться стволами и воображать себя героями - никчёмное занятие.
И в заключение, о главном. Зарубежные и наши специалисты, отмечают помимо прочего ещё и то, что остановить преступность только за счёт страха наказания (или страха получить отпор) невозможно. Только добровольное и сознательное законопослушание населения создаёт безопасное общество. Так что общество должно не насыщаться оружием самообороны, а препятствовать формированию преступных наклонностей, профессионально их выкорчёвывать, а в запущенных случаях ликвидировать их носителей. Безопасно то общество, где законопослушание и уважение к себе и окружающим - светское или религиозное - это глубокая Традиция. А коли кругом грязь и мерзость и беззаконие - и на улицах, и в душе у людей - то и жить будем в страхе. Хоть с пистиком, хоть без.
З.Ы. А если Традиции законопослушания и взаимоуважения есть - так и пистолетами хоть улицы завали - вреда от них (как впрочем и пользы) не будет никакого.

Originally posted by Dr. Watson:
Видите ли, коллега, Вы все еще философ. А в темных углах философия вредна. Особенно когда всерьез сталкиваешься с мразью. Но, раз даже обстоятельный Сергей не может Вас убедить, я даже не буду тратить на себя Ваше время. Док

Уважаемый коллега, обсуждаемый вопрос очень многогранен и не прост. И у Сергея аргументация не 100% убедительна, и у Вас. Если Вы потратите немного Вашего времени и прочтёте всю мою писанину в этой теме - обнаружите, что я вовсе не против и личного оружия, и даже оружия самообороны. Просто главным я считаю другое. Порядок в головах у людей. А Право Мужчины на Личное Оружие - пусть будет. Просто это никогда не было неким "всеобщим правом", но было частью определённого образа жизни, некоей "Большой Традиции", в современной России уже угасшей.
Вы предлагаете восстановить это как Традицию? Или создать некую новую традицию? А я согласен! Это будет по крайней мере безвредно для общества. Но уж тогда попробуйте обстоятельно изложить - как Вы себе эту традиицию видите.

Видите ли, коллега, мой вклад в эту, если угодно, новую традицию Вы можете увидеть в разделах Нарезное и смежных, в Клубе-7,62, да и помимо виртуальной сферы . Просто в силу "долгожительства" на форуме и многолетней вооруженности я себе на эти вечные вопросы уже ответил. Что называется на практике. И просто перестал их обсуждать.

Сейчас к этому подошли Вы. И также найдете (либо уже нашли) СВОИ ответы.

Док

Добрый день!
Наличие оружия у человека во времена, когда оно может быть использованно в любой момент (не уточняя меч, топор или булава.. ), требовало и умения применить это оружие. А умение за месяц не появится. Поэтому владение оружием переплетается с умением, а это порождает некую систему обучения и следовательно, традицию. Традиции влсдения вилами или косами быть скорее всего не могло, а вот ОРУЖИЯ - другое дело.
Поэтому Наличие оружие - не все, именно долгое владение им (не в шкафу) порождает сдвиги в сознании всего общества. О эти сдвиги в сторону
"Нравственность и справедливость общества, здоровый образ жизни.
Удаление разрушительных для общества факторов."

Originally posted by ctb:

Совершенно правильная мысль. Подписываюсь.

Кроме того, есть и совершенно принципиальное значение в праве владеть оружием. Вооруженный человек - гражданин, невооруженный - подданный.

Носить - немного другой коленкор. Тут как с машинами - купить может каждый, а вот водить по общественным дорогам - только с правами.

Так и с оружием - купить, хранить дома, возить (разряженным и упакованным) на стрельбище и там стрелять - каждый соершеннолетний должен иметь на это право (ограничения по калибру, типу боеприпаса, типу УСМ - отменить нахер!). Носить же, открыто или скрыто, и в каких местах - только по прохождении соответствующих курсов. Прошел NRA safety (10 часов) - можешь носить скрыто, кроме мест, где запрещено (школы, бары, суды, самолеты... ), прошел полицейский курс (или приравненный к нему, часов 50) - можешь носить где угодно, кроме самолетов. Прошел flight marshal курс - можешь носить и в самолете, с соответсвующими боеприпасами.

Именно так и должно быть. Право на владение оружием не надо зарабатывать, оно у каждого должно быть с рождения, а реально вступать в силу с совершеннолетием, вместе с полной взрослой ответственностью. И у мужчин и у женщин, и у состоящих в браке и одиноких. За исключением людей признанных умственно неполноценными и ранее осужденных уголовников.
А для получения права на ношение надо лишь показать умение владеть оружием и знание законов.