пистолет волканик - культурная ценность или оружие под регистрацию мвд?

Пистолет ВОЛКАНИК - культурная ценность или оружие под регистрацию МВД?
Если хочется приобрести ВОЛКАНИК - возможно ли это по закону, и каков его юридический статус?

обратитесь к форумчанину q123q,он точно знает

Ремингтон:
обратитесь к форумчанину q123q,он точно знает

Написал ему в личку. Что то он проигнорировал.

в данном случае, если предмет подлинный, то несомненно представляет культурную ценность и является антикварным. однако, это не выводит его из под действия ФЗ "Об оружии". для владения и хранения необходима лицензия на коллекционирование огнестрельного оружия.
если это реплика - тоже под лицензию.

Bonart:
в данном случае, если предмет подлинный, то несомненно представляет культурную ценность и является антикварным. однако, это не выводит его из под действия ФЗ "Об оружии". для владения и хранения необходима лицензия на коллекционирование огнестрельного оружия.
если это реплика - тоже под лицензию.

Если считалть его казнозарядным короткостволом, казнозарядный короткоствол под унитарный патрон у нас вообще запрещён к обороту, за исключением травматики, газового и сигнального. С другой стороны, БОЕПРИПАС, на который горе законодатели ссылаются, у Волканика унитарным патроном вообще назвать нельзя. Там просто на просто нет гильзы - СОСТАВЛЯЮЩЕГО ЭЛЕМЕНТА унитарного патрона. Не понятно, каким фигом может быть разрешён к обороту дульнозарядный короткоствол? Что там пишется в лицензии на коллекционирование про эти пистики? Там кажется написано только о длинноствольном. Так давайте строго формально рассудим. Хочется услышать не мнение, а результат строго согласно закону.

боеприпас не имеет значения. согласно закону, ВЕСЬ короткоствол - подлицензионный. капсюльный, кремневый, колесцовый и даже фитильный.
выведены из под лицензии только (внимание!!!) длинноствольные одноствольные дульнозарядные.

Bonart:
боеприпас не имеет значения. согласно закону, ВЕСЬ короткоствол - подлицензионный. капсюльный, кремневый, колесцовый и даже фитильный.
выведены из под лицензии только (внимание!!!) длинноствольные одноствольные дульнозарядные (именно, все три составляющие в одном предмете).

Не понятно, каким фигом может быть разрешён к обороту дульнозарядный короткоствол? Что там пишется в лицензии на коллекционирование про эти пистики? Там кажется написано только о длинноствольном. С другой стороны, в лицензию на коллекционирование вносят стволы купленные по существующим лицензиям на приобретение. В природе ,насколько мне известно, существуют лицензии:
1. на приобретение гладкоствольного длинноствольного
2. на приобретение нарезного длинноствольного
3. на приобретение травматического
4. на приобретение газового
5. на приобретение сигнального
6. на приобретение пневматического

и всё.
Где и по какой лицензии можно приобрести культурную ценность?
Нет такой. И вписывать в лицензию на коллекционирование нет оснований.

Originally posted by bundel12:

Не понятно, каким фигом может быть разрешён к обороту дульнозарядный короткоствол?

еще раз: весь короткоствол - под лицензию на коллекционирование.
без лицензии только длинноствольный однозарядный антиквариат и реплики такового.
ст. 13 ч. 4 ФЗ "Об оружии" в действующей редакции: "Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, длинноствольное одноствольное старинное (антикварное) огнестрельное оружие, копии длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, реплики длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, старинное (антикварное) холодное оружие, списанное оружие регистрации не подлежат. Граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, имеют право приобретать их без получения лицензии" (с)
consultant.ru

Bonart:

еще раз: весь короткоствол - под лицензию на коллекционирование.
без лицензии только длинноствольный однозарядный антиквариат и реплики такового.
ст. 13 ч. 4 ФЗ "Об оружии" в действующей редакции: "Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, длинноствольное одноствольное старинное (антикварное) огнестрельное оружие, копии длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, реплики длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, старинное (антикварное) холодное оружие, списанное оружие регистрации не подлежат. Граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, имеют право приобретать их без получения лицензии" (с)
consultant.ru

С другой стороны, в лицензию на коллекционирование вносят стволы купленные по существующим лицензиям на приобретение. В природе ,насколько мне известно, существуют лицензии:
1. на приобретение гладкоствольного длинноствольного
2. на приобретение нарезного длинноствольного
3. на приобретение травматического
4. на приобретение газового
5. на приобретение сигнального
6. на приобретение пневматического

и всё.
Где и по какой лицензии можно приобрести культурную ценность?
Нет такой. И вписывать в лицензию на коллекционирование нет оснований.
Мужик продаёт Волканик с культурной экспертизой. Денег не малых стоит. По закону надо? Ни кто конкретно не знает как. ОЛРР сразу примут на добровольную сдачу за 1000 рублей.

Originally posted by bundel12:

Где и по какой лицензии можно приобрести культурную ценность?
Нет такой. И вписывать в лицензию на коллекционирование нет оснований.

я вам ссылку на закон дал. там перечислены виды оружия, приобретаемые без лицензии. пистолет "волканик" не подходит под прописанные критерии. всё.

Originally posted by bundel12:

Мужик продаёт Волканик с культурной экспертизой.

она вторична, по отношению к ФЗ. легко признают сей предмет запрещенным к свободному обороту и впаяют "три гуся".

ОЛРР сразу примут на добровольную сдачу за 1000 рублей.

выходит так по существующему закону. короткоствол низзя и баста.

Bonart:

я вам ссылку на закон дал. там перечислены виды оружия, приобретаемые без лицензии. пистолет "волканик" не подходит под прописанные критерии. всё.

Ну вот не разрешимая юридическая задача для меня.

bundel12:

Ну вот не разрешимая юридическая задача для меня.

Спасибо ВСЕМ за помощь. Ну если ещё кто чего знает, интересно послушать.

bundel12:

Спасибо ВСЕМ за помощь. Ну если ещё кто чего знает, интересно послушать.

она вторична, по отношению к ФЗ.
Всё таки с каких пор закон об охране культурных ценностей вторичен. Разве могут быть законы вторичными?

Originally posted by bundel12:

Ну вот не разрешимая юридическая задача для меня.

хы, эта неразрешимая юридическая ситуация с 2012 года оружейный антик-бизнес конкретно подрубила.

Bonart:

хы, эта неразрешимая юридическая ситуация с 2012 года оружейный антик-бизнес конкретно подрубила.

она вторична, по отношению к ФЗ?

Всё таки с каких пор закон об охране культурных ценностей вторичен. Разве могут быть законы вторичными?

Originally posted by bundel12:

Всё таки с каких пор закон об охране культурных ценностей вторичен.

нет такого закона.
есть ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
и он никак не противоречит в данной тематике ФЗ "Об оружии". т. е. ничто не мешает предмету, признанному объектом культурного наследия соответствующим заключением экспертизы, быть запрещенным к обороту на территории РФ.

Bonart:

нет такого закона.
есть ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
и он никак не противоречит в данной тематике ФЗ "Об оружии". т. е. ничто не мешает предмету, признанному объектом культурного наследия соответствующим заключением экспертизы, быть запрещенным к обороту на территории РФ.

Редакция Фед. закона от 08.12.2003 ?162-ФЗ Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры. От штрафа до лишения свободы до двух лет. Что же теперь при наличии экспертизы(она вторична)в утиль отправят? А куда же девать то? По ФЗ об обороте оружия получается и отдать то не куда. И не посодят ни кого. Статья 243 то же ФЗ. Или более маленький закон - жертва?

Originally posted by bundel12:

Редакция Фед. закона от 08.12.2003 ?162-ФЗ Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры. От штрафа до лишения свободы до двух лет. Что же теперь при наличии экспертизы(она вторична)в утиль отправят? А куда же девать то? По ФЗ об обороте оружия получается и отдать то не куда. И не посодят ни кого. Статья 243 то же ФЗ. Или более маленький закон - жертва?

ну уж ерунду-то зачем наворачивать? в утиль не отправят, с Минкультом сообщатся и в музей передадут. никакого противоречия не будет.

Bonart:

уж ерунду-то зачем наворачивать? в утиль не отправят, с Минкультом сообщатся и в музей передадут. никакого противоречия не будет.

Между прочим, по последним веяниям, музеи обязаны иметь лицензии на хранение и экспонирование. Их сейчас по этой проблеме на уши поставили. Одни требуют не понятно чего, другие не поймут чего от них требуют. Повышаются требования защищённости и естественно растут расходы. Там принять просто так чего то со стороны не могут. Лицензия штука строгая.

Originally posted by bundel12:

Между прочим, по последним веяниям, музеи обязаны иметь лицензии на хранение и экспонирование.

это общеизвестно. в данном случае это не влияет на ситуацию.

Там принять просто так чего то со стороны не могут.

не "просто так со стороны", а в соответствии с установленным порядком из МВД передадут в музей с лицензией - в ОП МЗМК, ГИМ, ЦМВС, ВИМАИВВС. да мало ли.. . а могут вообще обойтись без Минкульта - поместят в ведомственный музей МВД и вся недолга.

Bonart:

выходит так по существующему закону. короткоствол низзя и баста.

Вот интересно, в каком юридическом статусе находятся граждане и их короткоствольные предметы купленные по закону в магазинах антикварного оружия, до изменений ФЗ 2012 года? Понятно о чём говорю.

Originally posted by bundel12:

Вот интересно, в каком юридическом статусе находятся граждане и их короткоствольные предметы купленные по закону в магазинах антикварного оружия, до изменений ФЗ 2012 года? Понятно о чём говорю.

изменения ЗоО от 2012 года поставили владельцев антикварного короткоствола в "интересное положение". согласно букве закона они обязаны всё имеющееся из данной категории добровольно сдать, да еще и сообщить откуда взяли.

Bonart:

изменения от 2012 года поставили владельцев антикварного короткоствола в "интересное положение". согласно букве закона они обязаны всё имеющееся из данной категории добровольно сдать, да еще и сообщить откуда взяли.

Есть же кассовые чеки и культ. экспертиза. Магазины же по закону работали. Закон обратной силы не имеет.
Мне кажется это просто беспредел произрастающий ни столько из-за несовершенства законодательной базы, сколько от "практики применения" существующих законов, а точнее от практики их игнорирования. Разве можно у человека отнять коллекцию приобретённую ранее по закону?

Originally posted by bundel12:

Есть же кассовые чеки и культ. экспертиза. Магазины же по закону работали. Закон обратной силы не имеет.

обратной силы не имеет, но законного права на хранение не оговаривает. вот такая "петрушка".

Разве можно у человека отнять коллекцию приобретённую ранее по закону?

почему нет, если по действующему закону он не имеет права ею владеть и её хранить...

Есть же кассовые чеки и культ. экспертиза. Магазины же по закону работали.

И сейчас работают и продают.И сейчас через границу пропускают кремневые и капсюльные и экспертизу выдают в аэропорту.Вот под патрон флобера эксперт сказал что не даст добро и пришлось оставить его в касселе

Bonart:

почему нет, если по действующему закону он не имеет права ею владеть и её хранить...

А до 2012 года имел право! Дак это куда же такая логика приведет то в итоге!? Можно же в любое время поменять законы регулирующие приобретение собственности и владение ею, и объявить на следующий день о экспроприации и раскулачивании. Нарушается принцип неприкосновенности частной собственности. Не вижу качественной разницы. Закон принят, который автоматически лишает права собственности. Это что же такое твориться то?
Надо понимать, что коллекция антикварного оружия, это такая же собственность как и любая другая коллекция антиквариата. Вообще как любая собственность. Если придумали новые законы при которых предметы собственности выводится из свободного оборота, тогда нужно обеспечить пути сохранение собственности в новом поле правил. А в этой дискуссии пришли к тому, что некоторое антикварное оружие приобретённое законно до 2012 года ни как не впихивается во вновь принятые нормативные документы. Не существует лицензий на приобретение антикварного оружия.
Крайним сделали добропорядочного гражданина.

Крайним сделали добропорядочного гражданина.

да, как обычно. вы удивлены? а ведь еще на стадии обсуждения этих изменений (а они таки обсуждались в широком формате) антик-дилеры заявляли об этом. но чиновники Минкульта в панике жевали галстуки, боясь бодаться с МВД и "нургалиевщина" была принята и подписана.. .
живем теперь как можем. кое-кто провозит короткоствол для себя (провозить, кстати, не возбраняется - вот такой вот казус), некоторые даже приторговывают (а вот это уже без лицензии делать нельзя) помаленьку короткостволом. но в любой момент могут взять "за цугундер" и далее перечеркнут всё разом своими острыми крыльями "три веселых гуся".

bundel12:

Написал ему в личку. Что то он проигнорировал.

Вам необходимо получить Экспертное заключение Минкульта, в котором будет установлен возраст изделия и оно отнесено к КЦ, и свободно владейте. Разрешения и лицензии МВД не требуются для оригинала, к копиям и репликам это не относится.
Использовать для осуществления выстрела нельзя.

Bonart:

да, как обычно. вы удивлены? а ведь еще на стадии обсуждения этих изменений (а они таки обсуждались в широком формате) антик-дилеры заявляли об этом. но чиновники Минкульта в панике жевали галстуки, боясь бодаться с МВД и "нургалиевщина" была принята и подписана.. .
живем теперь как можем. кое-кто провозит короткоствол для себя (провозить, кстати, не возбраняется - вот такой вот казус), некоторые даже приторговывают (а вот это уже без лицензии делать нельзя) помаленьку короткостволом. но в любой момент могут взять "за цугундер" и далее перечеркнут всё разом своими острыми крыльями "три веселых гуся".

А есть ли юристы или адвокаты профессионально владеющие темой?
Так на всякий случай

q123q:

Вам необходимо получить Экспертное заключение Минкульта, в котором будет установлен возраст изделия и оно отнесено к КЦ, и свободно владейте. Разрешения и лицензии МВД не требуются для оригинала, к копиям и репликам это не относится.
Использовать для осуществления выстрела нельзя.

СПАСИБО!
Только боеприпаса к Волканику в природе нет.

Originally posted by q123q:

Вам необходимо получить Экспертное заключение Минкульта, в котором будет установлен возраст изделия и оно отнесено к КЦ, и свободно владейте.

как с ЗоО быть? там русским по белому. я цитату дал со ссылкой...
МВД может обращать внимание, а может не обращать. до поры...

Originally posted by bundel12:

А есть ли юристы или адвокаты профессионально владеющие темой?
Так на всякий случай

вот на этих уповать - себе дороже.. .

Bonart:

как с ЗоО быть? там русским по белому. я цитату дал со ссылкой...
МВД может обращать внимание, а может не обращать. до поры...

ЗОО не содержит никаких требований к обороту такого оружия.
ПП 814 не распространяет на КЦ правила оборота гражданского и служебного.

Originally posted by q123q:

ЗОО не содержит никаких требований к обороту такого оружия.

во-первых, в ст. 3 ЗоО антикварное оружие отнесено к гражданскому;
во-вторых, в ст. 13 часть 4. перечислены виды оружия, которые могут быть приобретены гражданами без лицензии и старинный короткоствол в этот список не входит - только одноствольный длинноствол;
в-третьих, в ПП 814 есть об этом только одна фраза в преамбуле, но есть и оговорка "кроме случаев... ". ПП не может противоречить ФЗ. в общем, для МВД по прежнему широкое пастбище.

Извечные русские вопросы, я уже понял, кто виноват(жевавшие галстуки), но так и не понял, что делать? Как всегда, "ничего, ничего, авось вывезет"?

Bonart:

во-первых, в ст. 3 ЗоО антикварное оружие отнесено к гражданскому к гражданскому;
во-вторых, в ст. 13 часть 4. перечислены виды оружия, которые могут быть приобретены гражданами без лицензии и старинный короткоствол в этот список не входит - только одноствольный длинноствол;
в-третьих, в ПП 814 есть об этом только одна фраза в преамбуле, но есть и оговорка "кроме случаев... ". ПП не может противоречить ФЗ. в общем, для МВД по прежнему широкое пастбище.

ПП не противоречит ЗОО, а только определяет правила оборота.
Фраза эта в п. 1 Правил.

Фактически в ЗОО регламентированы правила для длинноствольного старинного (антикварного), оборот остальных КЦ осуществляется согласно Правилам ПП 814. Противоречий нет. В ЗОО специально прописали это для реконструкторов 2012.

Originally posted by q123q:

Фактически в ЗОО регламентированы правила для длинноствольного старинного (антикварного), оборот остальных КЦ осуществляется согласно Правилам ПП 814. Противоречий нет.

а я не говорил, что есть противоречия. как раз таки наоборот - ЗоО определяет виды гражданского оружия, которые можно приобретать без лицензии, а ПП определяет для некоторых из их свободный оборот хранение и экспонирование как для культурных ценностей. а вот то, что не прописано в ЗоО для приобретения и владения без лицензии - будь хоть трижды культурной ценностью, а в свободном обороте быть не может.

В ЗОО специально прописали это для реконструкторов 2012.

это Минкульт тогда так думал (или хотел думать), а в результате получилась ... опа. а ведь предупреждали...

Originally posted by Bonart:

ЗоО определяет виды гражданского оружия

Не путайте КЦ и оружие имеющее КЦ.

На первое ЗОО не распространяется.

Просветите пожалуйста, дорогие знатоки, что здесь написано - "тварь я дрожащая, или право имею"