Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 77 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

140090NB
P.M.
1-11-2017 18:23 140090NB
Пью & пью:

Полагаю, это все, что пока имеем.

Можно дополнить - Артель Медник 1942 и Тихорецкий завод Красный Молот. По последнему пока никаких подробностей нет. Продолжаю поиски.
По лопатке с клеймом 1К ничего подсказать не могу. Видел подобное клеймо 1С.

Llon
P.M.
1-11-2017 18:26 Llon
Очень интересная гипотеза:
полька Метал-Радомско (встречал только на 1939 год) - собаковолк
Качество и толщина металла разная, а в остальном чем не версия ? )))

* * *
Добавлю в пользу предположения камрада чиловек. К сожалению, фактов нет, а есть только "поговорить"
Так вот, примерно год назад общался с реконструктором, который ходит на польские реконструкторские и исторические форумы.
При упоминании лопаток собаковолк и их связи с германией (типа поднимали на немецких позициях на конец войны) он ответил, что поляки громко смеются в ответ на любые попытки связать собаковолка с вермахтом и Германией.
О деталях не переспрашивал, да и разговор был о другом.
Если удастся документально подтвердить связь собаковолка с польским производителем рискну предположить что в среде лопаточников и торговцев онным товаром это будет событием

Пью & пью
P.M.
2-11-2017 11:05 Пью & пью
Это точно. Но в среде некоторой части реконструкторов есть шанс прослыть врагом народа. Парни покупали собаковолков как для истинных арийцев (аццких фошшистов) и по ещё тем ценам)
ZORRO_1961
P.M.
2-11-2017 11:29 ZORRO_1961
Это точно. Но в среде некоторой части реконструкторов есть шанс прослыть врагом народа. Парни покупали собаковолков как для истинных арийцев (аццких фошшистов) и по ещё тем ценам)

Это слишком мелко, в свое время наблюдал за полемикой, что это не "собака", а уж тем более не "волк", а "ЛОШАДЬ", родом из Чехии. Так что все еще впереди. К сожалению факт полемики не зафиксировал.
Пью & пью
P.M.
2-11-2017 13:28 Пью & пью
Собаковолк, пожалуй, самая обсуждаемая лопата. Спорили до хрипоты на многих форумах. Года три- на ww2. Привлекали комрадов из Германии (они, кстати, не верят, что лопата немецкая). Истину так и не установили.
Если окажется, что польская, то это.. . Как бы помягче сказать? В общем, некоторые огорчатся.
AMV_81
P.M.
2-11-2017 14:33 AMV_81
Лопаты с клеймом в виде непонятного зверя стоят относительно не дорого до 1800 рублей. Поэтому сильно расстраиваться не вижу смысла. Вот только мне встречались лопаты этого типа с клеймом, где явно собачья/волчья голова, а также лопаты с клеймом отдаленно напоминающим что-то подобное. Я и себе такую лопату взял для ассортимента, так как она не дорогая.
Кроме того, подобные лопаты вполне себе продаются в Германии, причем как в хорошем сохране, так и прошедшие Крым и Рим. Просто благодаря столь бурной полемике вокруг этого девайса, его становится грех не иметь в своей коллекции. :-)
Llon
P.M.
2-11-2017 15:28 Llon
Камрад AMV_81, все так, как вы говорите.
Встречаются такие лопатки разной формы, четырех и пятиугольные, встречаются с разными клеймами. Для себя я называю их "красивый собаковолк" и "грубый собаковолк", встречаются вообще без клейм. Назвать такое клеймо можно абсолютно по разному, лишь бы мы между собой понимали, о чем идет речь.

Недорогая, она, имхо потому, что ее происхождение и исходя из этого, историческая ценность доподлинно не известна.
В то же время на различных ресурсах, в частности украинских, висят собаковолки под именем "ВЕРМАХТ" по разным неадекватным ценам, от 1 до 1,5 тыс и выше грн. И встречаются такие, кто берет, свято веря в их происхождение.
Обьединяет эти все лопатки пожалуй основной признак - плоские заклепки.

Зато доподлинно известно следующее.
В справочниках, сборниках и других "документальных" источниках по Германии и другим основным игрокам напрочь отсутствует какая либо информация о приозводителе и принадлежности клейма.
На лопатках собаковолк отсутствуют какие либо отметки о приемке, что нехарактерно для Германии в период до 45 года.
Сама форма и размеры, форма и конструктив наступов не соответствует уставным лопаткам, принятым на вооружение Вермахтом.
И еще, косвенный аргумент - собаковолки отсутствуют на складах армейского и трофейного имущества. Коллеги болгары, раздерибанив склады с послевоенной снарягой, торгуют чем угодно - Австро-Венгрия, Германия, РИА, СССР, а вот собаковолков у них нет. То же касается и наших друзей-поставщиков из бывшего СССР, которые плотно работают над освежением складских запасов - не поступают из тех источников собаковолки, вероятно потому, что среди трофейной снаряги их НЕТ.

Насче того, что такие лопатки есть в продаже в разных странах, включая Германию. Вполне себе допускаю, но это не аргумент в пользу арийского происхождения такой лопатки. Кстати, на Ебее собаковолка я не припоминаю, не исключа. что они проскакивают в единичных количествах, просто не помню. Зато, продавцы из Британии "тулят" наши РККА упрощенные лопатки крупным оптом.. . из этого ведь нельзя сделать вывод, что Британия имеет отношение к их производству.

Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 15:58 Leshiu1975
Добрый день! Пришла интересная лопатка, может кто нибудь прояснит по ней ? Клейма отсутствуют,тяжи вроде как врезаны, кольцо тонкое и узковатое но главное, то что на черенки явная круглая шишка на конвейер, у царских таких не встречал.
click for enlarge 720 X 1280 146.0 Kb
Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 16:00 Leshiu1975

click for enlarge 1920 X 1080 349.8 Kb
Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 16:03 Leshiu1975

click for enlarge 1920 X 1080 350.2 Kb
Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 16:06 Leshiu1975

click for enlarge 1920 X 1080 282.6 Kb
Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 16:18 Leshiu1975
Шишка на конце черенка.дерево не ясно , что за порода, может у кого нибудь есть что-то подобное ?
Alexs-32
P.M.
2-11-2017 17:38 Alexs-32
Было что то подобное( форма черена)- гляну.
Llon
P.M.
2-11-2017 18:52 Llon
Leshiu1975:
Добрый день! Пришла интересная лопатка, может кто нибудь прояснит по ней ? Клейма отсутствуют,тяжи вроде как врезаны, кольцо тонкое и узковатое но главное, то что на черенки явная круглая шишка на конвейер, у царских таких не встречал.

Уточню по кольцу - цельное, паяное на медь или сварное ?

Leshiu1975
P.M.
2-11-2017 19:12 Leshiu1975
Кольцо цельное не паяное.
Llon
P.M.
2-11-2017 19:36 Llon
Ничего конкретного сказать не могу, но еще не вечер, надеюсь коллеги что то подскажут по конкретнее.

Ранние лопатки королевства Дании - мимо, у них навершие другое и черенок уплощен

А если интуитивно, то думаю что надо рыть среди французов конец 19 - начало 20 века. Клеймо на лотке у того же Гольденберга часто нечетко и слабо пробитое, могло в данном случае уйти. А вот формы лотка по ушам и черенок похожи...

Вот где то так

Leshiu1975
P.M.
3-11-2017 04:24 Leshiu1975
У Голденберга же вроде 7 заклепок ? Да и черенки у них из дуба.
ZORRO_1961
P.M.
3-11-2017 11:25 ZORRO_1961
ИМХО. Форма и материал черенка не может быть основополагающими при определении принадлежности, пожалуй за редким исключением ("швейцарки", "Блекман для Болгарии") даже среди ядренных З.З. встречаются исключения.
От долгого сидения в окопах первой мировой, солдаты, чем только не занимались т.н. "окопное творчество" не знало предела, тем более среди простых солдат было большинство простых мастеровых, которые искали применяли своим навыкам, порождая шедевры и "загадки истории".
Среди бесспорных образцов с полным комплектом клейм встречаются расхождения по форме и материалу черенков, чем это вызвано, можно только предполагать.
Представлю образец, который, так или иначе известен всем, кто присутствует на форуме.. . на гравировку можно конечно обратить внимание, но, принадлежность введет в ступор. Уверен однозначного ответа не будет.
click for enlarge 960 X 1280 180.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 283.9 Kb
"Девчата" из одной бочки.. . 4 разных черенка
click for enlarge 1600 X 1200 993.0 Kb
Llon
P.M.
3-11-2017 12:37 Llon
Leshiu1975:
У Голденберга же вроде 7 заклепок ? Да и черенки у них из дуба.

Ранний Голбденберг, как и остальные французы, классическая пятиклепка с кольцом. Клеймо на тяже, позже на лотке. Клейма по годам имели разный вид.

Гольденберг семиклепка, в смысле с приклепанными ушами, более поздняя и почему то зовется немецким Гольденбергом. Тип - да, немецкий, но бренд французский

altmann
P.M.
3-11-2017 16:38 altmann
"Девчата" из одной бочки... [/B]
Точно! А я-то думаю: где же видел этих ушанов? -На одном мадьярском сайте! Австро-Венгрия, однако.

Llon
P.M.
4-11-2017 18:07 Llon
Игорь давеча упоминал о странном явлении, о том как фины продали запасы лопат амерам, а теперь сами их же и покупают обратно. С какой целью покупают, это уже вторично, главное процесс )))
Не смотря на хворь, которая начиналась как банальная простуда и плавно перешла в воспаление легких, сегодня пришлось ковылять на почту, а затем на работу - из за океана пришла посылочка, содержимое которой и мертвого (ттт) поставит на ноги. История началась месяц назад с того, что на Ебее в продаже появилась за смешные 19,99 лопатка типа "СССР на период ВВ2", "как крепкая лопата для пикника". На фото были представлены клейма Д.МосягинЪ, год 1887, приемка и отверстие, указывающее о финском транзите.
Справедливо решив, "на@уя негру лопата" да еще с такой биографией, сел в засаду.. . как я понял, в засаде нас сидело трое. Короче, все решили последние секунды и в результате лопатка приехала ко мне.
Если кто то из коллег отслеживал и торговался по этой лопатке - искренне каюсь и приношу извинения. Торговался не от жадности, а лишь бы раритет вернулся в хорошие руки.
Прошу простить за некачественные фото с телефона на скорую руку.

click for enlarge 1024 X 460  84.0 Kb
click for enlarge 1024 X 534  99.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 118.7 Kb
click for enlarge 1024 X 768  98.6 Kb
140090NB
P.M.
4-11-2017 21:15 140090NB
Поздравляю и белой завистью маюсь.
65игорь
P.M.
4-11-2017 21:46 65игорь
Поздравления...
"Тому везёт, кто сам везёт" - этим все сказано.

------
С уважением, Игорь.

Llon
P.M.
4-11-2017 21:50 Llon
140090NB:
Поздравляю и белой завистью маюсь.

Спасибо
Сохран лотка прям на удивление, с остатками зеленой краски. С тыльной стороны черенка отколота щепа. Черенок судя по всему родной, с непривычным навершием в виде грибка.

пс - книга у меня, без спешки читаю

влас68
P.M.
4-11-2017 22:49 влас68
Торговался не от жадности, а лишь бы раритет вернулся в хорошие руки.

Да это очень правильно, они загубили бы лопату своими пикниками 100 %

Alexs-32
P.M.
5-11-2017 04:06 Alexs-32
Мосягин- достойный экземпляр в коллекцию!
Скорейшего выздоровления!
AMV_81
P.M.
5-11-2017 09:43 AMV_81
Комрады, хочу возобновить тему по лопатам с волчьей головой. Поискал на западных форумах. И нашел одну ветку 2008 года: wehrmacht-awards.com

Если судить по никам и фамилиям, то в обсуждении участвовали поляки.
В теме поднимался вопрос о лопате с клеймом в виде волчьей головы. Обсуждение лопаты завершается утверждением одного из них о том, что данная лопата относится к польским послевоенным. На фото не видно лицевой стороны лотка, где расположено клеймо, и у лопаты довольно специфичный черенок. Аналогичную лопату (с головой волка и таким же черенком) я видел у известного калининградского продавца на мешке.

Видимо не зря поляки громко смеются, когда слышат о Вермахте и лопатах с клеймом собако-волк.

Если быть объективным, то каких-либо доказательств опять нет. Но есть ещё один факт отнесения данных лопат к польским.

чиловек
P.M.
5-11-2017 15:00 чиловек
на вв2 выкладывали несколько фот копаных лопаток с четкими клеймами головы. не застаренных, а именно копаных. а черенок, в представленном выше обсуждении, действительно как у послевоенных. вот пример.

click for enlarge 1280 X 960 389.0 Kb
Llon
P.M.
5-11-2017 16:01 Llon
В теме поднимался вопрос о лопате с клеймом в виде волчьей головы. Обсуждение лопаты завершается утверждением одного из них о том, что данная лопата относится к польским послевоенным.

Ну что сказать, это нельзя назвать "документальным подтверждением" однако можно принять как жирный аргумент.
На фото лопатка, судя по тяжам и плоским заклепкам накладки является собаковолком. Черенок не характерный для большинства собаковолков, по форме как на польских клепаных с кольцом периода 50-х годов. Переходной вариант ?

За последние дни пытался нагуглить информацию по металлургическим предприятиям г Радомско. Были там такие предприятия, начиная с конца 19 века. Трансформировались, развивались, менялись формы собственности и национализировались. Выпускали различные метизы, включая сельхоз оборудование и инвентарь. На 1945 год, на момент освобождения Радомско РККА, есть информация о фабрике "Металлика". К сожалению, пока ни чего связанного с производством лопат "на войну" и "после войны" не нашел.
Прошелся по Ебею, встретил на продаже две лопаты собаковолка, одна из Литвы без черенка, но не коп. Вторая из США, в сохране. Это в подтверждение того, что со складов Вермахта в Болгарии такие лопаты не идут, ибо их там нет.

AMV_81
P.M.
5-11-2017 19:31 AMV_81
Вот ещё интересная дискуссия на западном сайте warrelics.eu .

Но как и у нас нет ясности, мнения расходятся, так как отсутствуют документальные подтверждения принадлежности этих лопат к выпускавшей их стране.

По этому виду лопат вопросов больше, чем ответов. Так, например, один известный продавец лопат говорил мне о том, что раньше он продавал эти лопаты оптом. Из этого возникает вопрос, как эти лопаты попали на наши армейские склады?

Llon
P.M.
5-11-2017 21:50 Llon
По этому виду лопат вопросов больше, чем ответов. Так, например, один известный продавец лопат говорил мне о том, что раньше он продавал эти лопаты оптом. Из этого возникает вопрос, как эти лопаты попали на наши армейские склады?

Коллега, если можно подробнее об этом. Оптом или оптом с армейских складов?
Мне факты поставок собаковолков со складов не известны, хотя из этого не значит что таких фактов нет.
Оптовые партии лопат могут попасть в торговую сеть или на аукционы мимо складов самыми разными путями, как пример швейцарские лопаты, американские складные, те же польки на 50-е годы. Да мали ли.. .

Пью & пью
P.M.
5-11-2017 21:56 Пью & пью
Llon:
.. . Д.МосягинЪ, год 1887...

С опозданием - мои поздравления.
Вячеслав, а нет ли желания составить список императорских "уставных"?
Я по мере сил пытаюсь составить список артельных, 140090NB - времен ВОВ. По имперским ниша открыта.
Кроме тех, что на слуху (Шодуаръ, Златоуст, Гриевзъ, Лысьва, Шпигель и пр.), есть относительные и безотносительные редкости: МП, ВЛОХИ, Billnas, Зингер и прочие Мордехаи. Ну и Мосягинъ, конечно. А что там еще?

Llon
P.M.
5-11-2017 22:06 Llon
Б. Гантке, например. Есть еще к чему стремиться )))

Относительно списка готов попробовать, однако это может получиться по дилетантски, мягко говоря. К сожалению, я не имею возможности получать архивную информацию и оперирую лишь собственной коллекцией и информацией из сети.

Известно ли уважаемому сообществу, что оба из Гуру работают над специализированного сайта по лопаткам ?

Пью & пью
P.M.
5-11-2017 22:28 Пью & пью
Постоянные посетители раздела, думаю, посещают жж гуру. Сам жду, когда будет сайт, где можно будет найти всю необходимую информацию. Но пока сайт в стадии наполнения. И думаю, еще пройдут годы, когда его завершат.
Отсюда и предложение.
Гуру, мы определенно не помешаем. Более, того, по крайней мере, один из упомянутых гуру советовал мне не бросать эту тему.
Что не делается - все к лучшему)
Llon
P.M.
5-11-2017 22:48 Llon
Договорились, набросаю список производителей и годы выпуска.
А дальше, совместными усилиями будем стремиться приблизить его к совершенству.
Llon
P.M.
5-11-2017 22:57 Llon
Кстати, о лопатке с интригой, опубликованной камрадом Зорро третьего дня.
Не мешало бы, конечно, посмотреть фото с тыльной стороны. И внимательно посмотреть на кольцо ибо на фото похоже на паяный шов
Так вот, если оперировать только одним фото и не обращать внимание на пилу и гравировку, я бы осторожно предположил что лопатка имеет русские корни.
Язык и форма заклепок ну очень похожа
дополнил:
Похожи язык, наступы и переход в тяжи. По заклепкам не все так однозначно.
altmann
P.M.
6-11-2017 08:41 altmann
По лопатам с клеймом "Голова волка" вопрос уже не раз поднимался. И на ВВ2. В частности, на этом форуме камрад с Райба SergeyK показывал эти лопатки, поднятые по местам боёв в Прикарпатье "по немцам". Так что послевоенная версия отпадает. Могли они лежать и на наших складах: в Сибири недавно появились в количестве складские REX-44.
Насчёт происхождения. Не надо забывать, что заводы "Генерал-губернаторство Поланд" во всю работали на Третий Рейх, поставляя в Вермахт всё: начиная от лопат, заканчивая самолётами.
Кстати.
Я выкладывал фото стандартной Фельдшпатен, произведённой на заводе Рима Шальготрьян. Венгерские заводы тоже имели заказ от Вермахта и делали лопаты по немецкому образцу, несмотря на наличие своих штампов и оснастки для А-В пятиуголок.
Это называется "единая экономическая европейская зона".
Так что и лопата "Собаковолк"- вполне аутентична "на Вермахт"

ЗЫ
Сегодня приехала раскладуха БВ 1965 в стандартном кожаном чехле. На чехле вылезло после жёсткой бани: 1942 в овале Hersteller, "курица" WaA и RZM Я в "культурологическом шоке"... click for enlarge 1707 X 1280 159.0 Kb

ZORRO_1961
P.M.
6-11-2017 17:23 ZORRO_1961
Так что и лопата "Собаковолк"- вполне аутентична "на Вермахт"

Как вариант: "Голова волка" была одним из элементов отличительных знаков турецких частей в составе вермахта. Может здесь поискать?

click for enlarge 674 X 586 230.4 Kb
altmann
P.M.
6-11-2017 17:59 altmann

click for enlarge 500 X 280  30.4 Kb
altmann
P.M.
6-11-2017 17:59 altmann
click for enlarge 500 X 280 30.4 Kb
а "Зебра"- для Корпуса Фельми?

Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 77 )