Производители ножей- близнецы и братья?

На днях случился маленький спор. Каждый остался при своём мнении и каждый считал себя правым. Но, разница в том, что одна спорящая сторона упорно стояла на своём не аргументируя свою позицию ссылками и конкретными фактами, а другая сторона выдавала и ссылки и версии, но была встречена стеной непонимания и высокомерия оппонента: И вопрос для одной из сторон остался открытым!
И так: Блуждая в просторах интернета, совершенно случайно попал на сайт производителя ножей PIRAT. Рассматривая изображение ножей, с удивлением обнаружил ножи идентичные моим старым китайским ножам. Единственной разницей было то, что на моих ножах надписи- min sheng и xion xing (приобретены порядка около 6 лет назад), а на фотографиях-PIRAT. Вот тут у меня и проявился интерес.
Мне стало любопытно узнать, как связаны эти ножи между собой? И что тогда есть PIRAT? Фирма производящая ножевые изделия? Торговая марка, продающая под своим лейблом продукцию неких производителей? Или.. . ?
1)Рассматривая сайт торгующий продукцией PIRAT, обратил внимание на мелкие детали - изображение звёзды в кружке и звёзды с округлыми лучами в кружке(ромашки) . Самое любопытное что место их расположения, угол наклона и размеры совпадают с изображением таких звёзд на min sheng и xion xing. Причём попадались экземпляры, где на лезвии стояла надпись PIRAT и присутствовала звезда в круге идентичная, как и на китайских ножах.
2) Внешний вид полностью идентичен за исключением материала накладок рукояти на некоторых моделях : То есть если показать фотографии ножей min sheng , xion xing и PIRAT идентичной конструкции сторонним людям, испытуемые( ) легко и уверенно называют ножи разных марок(?)как-фотографией одного ножа. Вот ссылки на изображение для примера версии ножей под номером 233и 310 : piratopt.ru (233) и
piratopt.ru (310)
для сравнения по 233 версии фоты для эксперимента: piratopt.ru и klyk.ru
3)Рассматривая сертификаты ножей, обнаружил интересный момент. На сертификате ножа <фирмы пират> за номером 233 отчетливо виден нож с надписью min sheng на лезвии и со звездой. klyk.ru так же проскакивает либо надпись либо звезда и с некоторыми другими моделями
4)Далее, читая текст на разных сертификатах, klyk.ru находится другая деталь, типа - нож фирмы такой-то произведена под торговой маркой <пират> . Конкретно смотреть здесь klyk.ru
Вот, исходя из всего этого, возникает много вопросов. Что такое PIRAT? Фирма производящая ножи, торговая марка под которой поставляются ножи китайских производителей , совершенно разные не зависящие друг от друга организации или наоборот одно продолжение или часть другого? И как вписываются туда другие производители в частности min sheng и xion xing. Кто они? Как они связаны с PIRAT? Поставщики деталей, собственно изготовители ножей, <третья смена> гонящая вал или они и есть отцы основатели PIRAT? И самый провокационный вопрос : можно ли ножи внешне идентичные с пират, продающиеся компанией или под торговой маркой PIRAT типа min sheng , xion xing и другие назвать ножами- PIRAT?

выложу фотки для наглядности

Приветствую всех!
Уважаемый r1ss, респект! Давно пора.
Есть следующая сложившаяся вполне законная практика: официальная Ко имеющая свою торговую марку размещает свои заказы на производстве с аналогичной продукцией. В последующем продает под своей торговой маркой, соответственно сертификация производится готового продукта, т.е. Ко А заказывает у Ко Б, но продает под торговой маркой Ко А, что не мешает Ко Б производить полностью аналогичный продукт для себя и продавать под собственной ТМ.
С уважением ко всем!

------
Каждое новое оружие требует усилий по его изучению(C)

Pirat - российская фирма, заказывающая под своей маркой продукцию у китайских производителей. И не только ножи, кстати. Заказывают то, что умеют продавать.

Озвучу своё предположение, совпадающее с мнением уважаемого TYA. На мой взгляд создание некой фирмы или компании или торговой марки стоящей несколько обособленно от стереотипа "китайского ширпотреба", имеющей удобопроизносимое не режущее слух название и легко ассоциативно запоминающееся для производителей китайских ножей назрела давно и это стал -Pirat(фирма. торговая марка, производитель.. . ???) но, хоть и версии совпадают хотелось бы ссылочку чтобы не быть голословным и беспристрастным

вот с товарищем прикинули и придумали ситуацию для облегчения полемики: я делаю ножи, а товарищ талантливый торгаш он продаёт нож "от себя" и народу хочется ещё .. . я делаю -друг продаёт... , но вдруг система нарушается, а ножи производятся! и как теперь считать два ножа- 1(купленный у друга)и 2(произведённый и проданный без его участия)одно и тоже? или разные вещи? (а производитель то один!!!)

Фактически одно и тоже, но с точки зрения закона ТМ разные - продукты разные не зависимо от производителя и содержания.

Originally posted by r1ss:
вот с товарищем прикинули и придумали ситуацию для облегчения полемики: я делаю ножи, а товарищ талантливый торгаш он продаёт нож "от себя" и народу хочется ещё .. . я делаю -друг продаёт... , но вдруг система нарушается, а ножи производятся! и как теперь считать два ножа- 1(купленный у друга)и 2(произведённый и проданный без его участия)одно и тоже? или разные вещи? (а производитель то один!!!)

странные рассуждения.
во-первых, ни одна серьёзная фирма не будет производить просто так ножи, если нет заказа.
во-вторых, есть регламент и договорное соглашение, форма ножа и маркировка строго там прописаны. и никогда, даже китайцы с их хаосом не будут продавать брендовые ножи.
ну и в-третьих, спор безсмысленный, узнать правду про китайскую народную индустрию мы не сможем.

ну и по теме, у меня лично есть нож из России, сделаный под русскую торговую марку в Китае. точно такой же я купил в Германии, изготовленный для немецкой торговой фирмы - ножи абсолютно идентичны и до мелочей похожи. только на одном российская маркировка, а на другом немецкая.

дамаский клинок сделан по заказу.

Originally posted by yunker:

во-первых, ни одна серьёзная фирма не будет производить просто так ножи, если нет заказа.

а на что фирме жить, если она только их и делает?

ну и в-третьих, спор безсмысленный, узнать правду про китайскую народную индустрию мы не сможем
------
позвольте не согласиться! спора как такового здесь нет! здесь люди выкладывают свои обоснованные умозаключения которые в дальнейшем обязательно пригодятся.. . ну и если для вас это спор, то в споре рождается истина.. . согласен , что возможно правду мы и не узнаем, но к определённым выводам всё ж придём!

вот ещё подкину фотку упаковочной коробки для размышлений

Благодарю за иллюстрацию к тому, что написАл.

значит имеет место быть одной из версий, что фирмы производители min sheng, xion xing и другие объединились в некую Банду "Жаоя мануфэкчеринг& треёдинг компании ЛТД" которая поставляет ножи некой фирме(?)Pirat и та их продаёт на рынке постсоветского пространства.. .

Originally posted by Santyaga78:

Santyaga78

posted 7-3-2010 21:20

Благодарю за иллюстрацию к тому, что написАл.

вот если бы вы свою версию покрепили сами таким фактом который даёт + для жизни вашей версии

Так я в теме Пиратов привел выдержку из законодательства в соответствии с описАнной схемой. А коробочка именно иллюстрация. Как пример из жизни: НОКС, Мелита, узкоглазые товарищЫ.

эта тема для всех! и здесь будут озвучены все версии(моё пожелание) без всяких оглядок что нахамят и т.д.

+1!

Много людей и у каждого свои вопросы, и каждый владеет информацией. Вот зайдёт сюда и возможно найдёт ответ или кому поможет найти(!!!), а не реплику-"кури форумы"

r1ss, только хотел Вам предложить открыть эту тему, а тут уже во всю общение идёт

значит имеет место быть одной из версий, что фирмы производители min sheng, xion xing и другие объединились в некую Банду "Жаоя мануфэкчеринг& треёдинг компании ЛТД" которая поставляет ножи некой фирме(?)Pirat и та их продаёт на рынке постсоветского пространства.. .

мне кажется версия похожа на правду. И по заказу "Пират" стали ставить клеймо "Пират" на заказываемой продукции. Это может объяснить "неоднородное" качество продукции этой марки.

Лабиринт, я приветствую Вас! Надеюсь продолжим поиски !

Тут в пм , до открытия темки, проскочил такой вопрос: человек идёт в магазин , видит красивый нож, держит в руках и покупает. При покупке ему дают коробочку и сертификат соответствия. Нож из надписей имеет только(допустим ) min sheng и клеймо звезды в кружке. Человек открывает коробочку и достаёт из неё сертификат и читает: ".. . нож изготовлен фирмой Pirat и соответствует требованиям... " Человек смотрит внимательно на изображение ножа в сертификате и не видит никаких отличий от того что держит в своих руках.. . И вот тут засада!!!! Следует ли такой нож считать ножом фирмы Pirat или нет??? В серте ясно написано что "... изготовлен фирмой Pirat".. . но есть мнения обратные.. .

В догон для полноты немного информации.. . вкратце - сертифицирующий орган (люди проходят строгий отбор и т.д и т.п. что бы там работать) сам отбирает образцы для сертификации из партии. Общеизвестно, что при подозрении на ХО милиционер имеет право попросить предъявить Вас сертификат соответствия.. . Тоже самое как паспорт и в случае недоверия к сертификату направить нож на экспертизу.. . или по номеру на сёрте уточнить про режик.. . Это все к тому что сертификат все же не бумажка для туалета, а документ и сверяют по изображению как морду лица по паспорту

... если нож min sheng с сертификатом что нож ".. . изготовленный фирмой пират соответствует... " не является ножом -пират, а ножом фирмы min sheng, то почему на другом сертификате klyk.ru написано данный "нож изготовлен фирмой @@@@@ под торговой маркой пират"!!!! и я согласен, что этот второй нож является не пиратом, а изделием своей фирмы @@@@@.(название фирмы очень длинное и труднопроизносимое)

Originally posted by r1ss:
Что такое PIRAT? Фирма производящая ножи, торговая марка под которой поставляются ножи китайских производителей

Угу .
Pirat, VN, GrandWay, Magnum, M-Tech - это всё оптовые фирмы-поставщики в России, Украине, Германии, США, официально заказывающие продаваемую продукцию на различных заводах в Китае со своими собственными логотипами и продающие в своих странах под собственными торговыми марками (часто и с заказной упаковкой с надписями на языке своих стран).

Есть некоторые отличия относительно моделей марок VN PRO и "Витязь" - там часть продукции изготавливается и в России.

Продукция непосредственно заводов-изготовителей из Китая (в том числе и полностью аутентичные модели) могут также встречаться в продаже (по крайней мере в России) и со своими собственными торговыми марками заводов-производителей и с какими-то другими торговыми марками китайских оптовых поставщиков. Magnum активно торгует также и в России. M-Tech попадают в страну лишь эпизодически, мелкими завозами.

Originally posted by yunker:

дамаский клинок сделан по заказу.

Если заказной - это оказывается ещё одна новая категория "полукитайцев" .

Встречал минимум две отечественные фирмы, серийно изготавливающие ножи из дамасковых клинков собственного производства с рукоятками от китайских фолдеров. Интересно, что не только полноразмерные "по мотивам" Ti-Lite, но и с рукоятками от Sanrenmu. Также "полноразмерные" продаются и под торговой маркой VN PRO.

Originally posted by Лабиринт:
Это может объяснить "неоднородное" качество продукции этой марки.

Неодность качества продукции объясняется не столько разбросом качества у конкретного завода, сколько достаточно большим количеством различных заводов-изготовителей. И не все заводы в Китае за примерно одинаковую цену изготавливают с одинаковым качеством.

Originally posted by r1ss:
написано данный "нож изготовлен фирмой @@@@@ под торговой маркой "пират"!!!! и я согласен, что этот второй нож является не пиратом, а изделием своей фирмы @@@@@.(название фирмы очень длинное и труднопроизносимое)

Абсолютно корректная формулировка (и с точки зрения таможеного декларирования - тем более). Есть завод в стране производителе, есть импорт из этой страны в Россию, есть фирма-продавец, заказавшая у производителя определённую партию и официально продающая в России под своей торговой маркой.

Уважаемый Kazbich, а Вас категорически приветствую! Мля! Ну почему же у мну не получилось так внятно объяснить?!
+ сколько бывает ко всему сказанному Kazbich!

Originally posted by Santyaga78:

Ну почему же у мну не получилось так внятно объяснить?!

Статистика по совпадающим моделям разных фирм набирается, порой, исключительно случайно. А понять, кто непосредственно производители, а кто "интеграторы", заказывающие на нескольких заводах - это обычно значительно проще.

Мне вот интереснее два других "интегратора", а именно Fortuna и Mertz Solingen.

Fortuna - юридически вроде бы Австрия, сайт fortunaknives.com хостится в США в Техасе. На сайте о местоположении головного офиса фирмы - тишина гробовая. Один завод продукцию делает или несколько - сказать трудно (возможно, что мультитулы и на одном, а фолдеры на другом, но не факт). Интересно, встречается ли где-либо их продукция помимо России (в смысле - не в СНГ, а в Западной Европе)?

Mertz Solingen - юридически вроде бы Германия, сайт есть и российский mertz.ru и немецкий вроде бы тоже на глаза попадался (не помню точного названия). Но интересно, что на обоих представлены только маникюрные инструменты и наборы. Про фолдеры и мультитулы - ни единого упоминания. Интересно, продаются ли они под такой торговой маркой опять же в Западной Европе? Что одна модель мультитулов изготавливается в Гонконге - практически гарантировано.

Огромное спасибо многоуважаемому Kazbich за информацию!!! И хотелось бы ещё узнать ответ на самый провокационный вопрос : Можно ли ножи типа min sheng , xion xing и др. продающиеся под торговой маркой PIRAT и фирмой пират, но не имеющих надписи на лезвии PIRAT считать идентичными или равными ножам с надписью PIRAT?

И выложу мнение Kazbich на заданный вопрос в другой темке, но явно подходящий и здесь!!!
ветеран
posted 8-3-2010 07:52
quote:
Originally posted by NameSergey:
С srm смотрим klyk.ru
Что srm теперь стал пиратом? Будем тоже здесь обсуждать? Поэтому предлагаю, в который раз, обсуждать здесь ножи на которых на клинке или рукояти есть клеймо Pirat.

Попробую "разжевать" ситуацию. Модель произведена на предприятии фирмы Sanrenmu. Данная фирма предоставляет на заказ (не помню от какого количества экземпляров одной модели) услугу по маркировке своей продукции логотипом заказчика вместо логотипа своей фирмы. Об этой услуге, кстати, сообщается и на официальном сайте фирмы. Pirat является торговой маркой фирмы, производящей заказы на различных заводах в Китае со своим логотипом и продающей данную продукцию в России (возможно - также экспортирующую в страны СНГ).

В данном случае, по поводу этой 701-й модели - абсолютно корректно называть её и ножом фирмы Pirat и ножом, произведёным на заводе фирмы Sanrenmu. Одно другому логически абсолютно не противоречит.

P.S.: Немного ОФФ - торговая фирма Magnum также заказывает у Sanrenmu некоторые модели со своим логотипом.
------
Я рад что хоть Вас данный товарищ не трёт!!! И ваше мнение поможет многим!!! Жду Вас ещё! ***** надеюсь Вы не против, что я стащил Ваш пост с другой темки?*****

Originally posted by r1ss:

Можно ли ножи типа min sheng , xion xing и др. продающиеся под торговой маркой PIRAT и фирмой пират, но не имеющих надписи на лезвии PIRAT считать идентичными или равными ножам с надписью PIRAT?

Интересный, конечно, вопрос. VN, например, даже НОКСом торгует, а Magnum - Златоустом .

С точки зрения таможеного декларирования - фирма поставщик, страна-производитель и страна-экспортёр указывается безотонсительно надписей на клинке и упаковке (поверьте отставному таможеннику из экспертного управления ). Официальные получатели - оптовые поставщики в России (те же VN и Pirat, к примеру) указываются также однозначно. Далее - начинается маленькая "чехарда" и подмена некоторых терминов. Получатель груза может сравнительно честно указать не страну-изготовителя, а страну-поставщика при продаже уже "локально" в своей стране. Тем более, что Magnum в Россию, вероятнее всего, поставляется "аппаратно" уже из Германии, а не из Китая. Да и сами фирмы (Magnum, Mertz Solingen, Fortuna, к примеру) вполне официально зарегистрированы в качестве Германских и Австрийских фирм (хотя - фактически, кроме зарегистрированых в этих странах торговых марок у них там может присутствовать лишь почтовый адрес, с пересылкой всей корреспонденции в тот же Китай ). И по законам Германии и Австрии это будет абсолютно законно.

Насчёт непосредственно продаваемых VN и Pirat ножей с маркировкой других фирм.

VN однозначно определяет на своём сайте (считайте, что "публичная оферта" в какой-то форме) понятие "Ножи других фирм" относительно других китайских поставшиков ( COP USA в качестве наиболее известного примера). То есть - VN, как оптовый поставщик в России, закупает у этих фирм и потом просто перепродаёт их продукцию, не претендуя на торговую марку. Торговые марки у них своих только три (насколько знаю) - VN, VN PRO и Витязь. Всё остальное - они "реселлеры" или "дилеры" этих фирм в России (тем более, что те фирмы поставляют не только в Россию со своей торговой маркой).

M-Tech USA. У меня слишком мало информации. По имеющейся:
1. "Аварийник", полностью аутентичный с одной моделью от Magnum (присутствуют на обоих официальных сайтах). Маркировка своя, в США продаются под своей торговой маркой.
2. Явно модель из их каталога, но с совершенно "левой" маркировкой Linton (левой - у Linton такой модели нет ). Мелкий брак (несущественный, внешне практически незаметный - некачественный прокат одной из плашек, закрытый накладкой). ИМХО - вот это уже явная "самодеятельность" завода-изготовителя. Из "отбраковки" отмаркировали "левой" маркировкой и пустили в продажу на местные рынки для самых жадных российских "челноков" . Исключительно моё ИМХО - сам клинок не хуже, чем на поставляемых в США с "родной" маркировкой от M-Tech.

Magnum (Boker). Всё почти прозрачно и юридически абсолютно чисто (по законам Германии). Ножи чужих фирм (включая Златоуст) - с собственными торговыми марками. Модели 3-4 от Sanrenmu - с маркировкой Magnum и завозимые даже из Китая уже в качестве заказа на их производстве от Boker. Единственный "косячок" - Magnum High Risk Emergency Knife ( boker.de ), он же, с того же завода, но с клеймом M-Tech. Но, опять же - своя маркировка и своя торговая марка (как минимум по законам Германии).

А вот Pirat и Grand Way - вот с ними всё совсем не однозначно.

Из того, что мне лучше известно (по месту проживания) - Pirat продаёт и со своей маркировкой и с маркировкой производителей. Но на сайте piratopt.ru - об этом вообще ни одного комментария. Продаём, через таможню декларируем, остальное - типа поставщики виноваты . Исключителноно субъективное мнение - с "заказной" маркировкой Pirat - у них ножи на порядок лучше по качеству изготовления, чем просто закупаемые "напрямую". Остальные, с "родными" маркировками - ну "среднестатистические" для конкретных заводов, а не для самой фирмы Pirat. ИМХО - либо лень разработчиков сайта, либо недостаточная квалификация менеджера, контролирующего этот сайт.

Grand Way - опять же, слишком мало информации. Два ножа, которые мне жена совсем уж партизанскими методами провезла в подарок с Украины - один имеет маркировку USA SuperKnife, второй - традиционные Stainless Steel. Но оба настолько страшные, что если Фредди Крюгер от одного вида тех ножей проблюётся . Но это точно не Grand Way (хотя - один "кнопочник" с фонариком и зажигалкой одну из их моделей действительно напоминает). Ну а если серьёзно - вот с сайта фирмы-поставщика в Украине http://kozaki.com.ua/index.php?id=624
И нормальный нож, и цена, надеюсь, не заоболчная. Только вот сдаётся мне, что уж очень сильно он похож на одно изделие с маркировкой Viking Norway (не Nordway) минимум пятилетней давности, и, самое главное (я по Китайски читать, увы, не умею), что надпись на клинке даже по количеству иероглифов не соответствует названию Grand Way (без обид "интеграторам" с Украины). ИМХО - ситуация достаточно совпадает с тем же Pirat в России.

Насчет Fortuna и Mertz Solingen - у меня слишком мало информации, чтоб их хвалить или ругать. Но поиск данных не прекращается .

P.S. - простите за "многобукв". Просто постарался выложить более-менее "устаканеную" и провереную информацию по исходному вопросу.

Уважаемый Kazbich, респект и увага!!! С огромным интересом изучил и упёр в закрома.

Верхний из темы про VN, нижний из кармана моей куртки.

Originally posted by joklmn:
Верхний из темы про VN, нижний из кармана моей куртки.

Ни капли не удивило. Вот когда VN-вские "вариации на тему" Ti-Lite 4" идут с "дробеструйной" обработкой клинка стеклянными шариками, а "геометричеки" аналогичный образец от Stinger идёт с полированым клинком и куда более аккуратно обработаными плашками - вот тогда вопрос и возникает - это один завод, но с качеством пропорционально оплате заказаного (хотя - обе модели в розницу в Москве отличались совсем не сильно), либо с одного завода на другой переманили технологов, уже вместе с "заводскими", а не конструкторскими чертежами .

Originally posted by Kazbich:

(поверьте отставному таможеннику из экспертного управления )

+100 Вот компетентное лицо!!! Спасибо за информацию!!! Полезная информация, всё нужное и всё пригодилось!!! Выражаю своё восхищение!

В моём случае скорее всего последнее-разные заводы. На фото не очень хорошо видно. На верхнем ноже шпеньки под палец с вертикальными насечками и, судя по цвету, сталь, а на нижнем-с цилиндрическими проточками и из алюминия. И осевой винт на нижнем ноже проще в изготовлении.

Интересно, конечно же, знать всю эту "кухню", на которой производятся столь любимые нами изделия. "Повара" , правда, не собираются делиться с нами этой информацией.

Неодность качества продукции объясняется не столько разбросом качества у конкретного завода, сколько достаточно большим количеством различных заводов-изготовителей. И не все заводы в Китае за примерно одинаковую цену изготавливают с одинаковым качеством

Так я именно это и имел в виду
Про VN аналогично.

Ни капли не удивило. Вот когда VN-вские "вариации на тему" Ti-Lite 4" идут с "дробеструйной" обработкой клинка стеклянными шариками, а "геометричеки" аналогичный образец от Stinger идёт с полированым клинком и куда более аккуратно обработаными плашками - вот тогда вопрос и возникает - это один завод, но с качеством пропорционально оплате заказаного (хотя - обе модели в розницу в Москве отличались совсем не сильно), либо с одного завода на другой переманили технологов, уже вместе с "заводскими", а не конструкторскими чертежами .

Есть ещё и подделки VN (я когда на их сайте увидел "остерегайтесь подделок" от души веселился )

Лабиринт, я приветствую Вас! Надеюсь продолжим поиски !

Истина где то рядом

Originally posted by joklmn:

Интересно, конечно же, знать всю эту "кухню", на которой производятся столь любимые нами изделия. "Повара" , правда, не собираются делиться с нами этой информацией.

Ну какое-то число заводов выкладывают все свои координаты, элекронные адреса и телефоны. Подозреваю, что после общения с нашими оптовиками - некоторые их сотрудники не только хорошо разговаривают по русски, но даже научились вполне осмысенно материться .

Некоторые заводы - могут если даже где-то и выкладывать данные о себе в Интернете, но чтобы найти и понять эту информацию - придётся достаточно хорошо изучать китайский язык.

Отечественные (так же как и Германские, Австрийские, Украинские) оптовые поставщики - "сдавать" координаты заводов, на которых они заказывали конкретные модели - вряд ли когда станут. Не то что бы сверхсекретная коммерческая информация - ну просто чисто субъективно не захотят делиться с посторонними "своим кусочком тайны" .

Originally posted by Kazbich:
Pirat, VN, GreenWay, Magnum, M-Tech - это всё оптовые фирмы-поставщики в России, Украине, Германии, США, ... заказывающие .. . в Китае .. . и продающие в своих странах

Э-э. GreenWay - это Казахстан.

Модельный ряд здесь: greenway.kz

Реальный производитель здесь: KNK Knife And Hardware Industry Ltd. (Hong Kong)

Некоторые модели здесь: "Самые качественные китайцы"

Originally posted by Katran73:

Э-э. GreenWay - это Казахстан.

Дико извиняюсь, описался. Исправил в начальном посте - конечно же, не Green Way, а Grand Way.