Головоломка. Охотники взяли ИРЛ в УОП, но возникшее хозяйство требует брать путевки

Originally posted by Averroes:
[B][/B]

Юридически с квартирой ситуация НЕ аналогичная, так как в случае с квартирой имеют место гражданско-правовые отношения.
И к тому же там не все так просто.
В соответствии с пунктом 1 статьи 617 ГК РФ, "переход права собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления, пожизненного наследуемого владения) на сданное в аренду имущество к другому лицу _не_ _является_ основанием для изменения или расторжения договора _аренды_".
Так что формально Вы неправы.
(хотя конечно, новый собственник квартиры может 1000 оснований для расторжения договора аренды придумать, спору нет)

А тут административно-правовые отношения.
В частности, охотник, охотясь без путевки(то есть не вступив в гражданско-правовые отношения с охотпользователем, попросту говоря, не заключив договор, не купив путевку), совершает административное правонарушение (нарушение правил охоты). То есть нарушает установленные государством "правила игры" (охоты).

Но по сути (если не брать юридические нюансы) - сказано абсолютно верно.

Originally posted by hunter_123:

А тут административно-правовые отношения.
В частности, охотник, охотясь без путевки(то есть не вступив в гражданско-правовые отношения с охотпользователем, попросту говоря, не заключив договор, не купив путевку), совершает административное правонарушение (нарушение правил охоты). То есть нарушает установленные государством "правила игры" (охоты).

Вопрос спорный. есть у него путёвка. и ИРЛ есть. 8.37 он не нарушает.
А почему он обязан брать путёвку в охот. пользователя - не ясно. Обоснуете?

Вопрос спорный. есть у него путёвка. и ИРЛ есть. 8.37 он не нарушает.
А почему он обязан брать путёвку в охот. пользователя - не ясно. Обоснуете?

Сколько людей столько и мнений . Вообщем : " На колу мочало, начинай сначала . " Тема обещает быть многостраничной , но не будет . Для убийства темы достаточно коментария опытного юриста с доводами в виде статей Федерального Закона . Но что - то мне подсказывает , что правда на стороне НОВЫХ хозяев. ( есть небольшой опыт "боданий " , крохотный опыт , но личный , когда не смогли концов найти в субаренде )

Originally posted by Screamer_12:

Вопрос спорный. есть у него путёвка. и ИРЛ есть. 8.37 он не нарушает.
А почему он обязан брать путёвку в охот. пользователя - не ясно. Обоснуете?

Да чего тут обосновывать ?

Согласно пункту 2 "правил добивания", добывание производится в соответствие с путевкой, выдаваемой...
общественными и пр. лицами - в угодьях, в которых охотхозяйство ведется соотв. лицами.

понятие "добывание" установлена в пп а) пункта 3 тех же "правил" - это "охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием"

То есть на каждый отдельный факт "добывания" должна быть путевка именно от тех "лиц", которые на соотв. момент "ведут охотничье хозяйство" на данной территории.

если в течение сезона эти "лица" поменялись, в данном случае государство (УОП) на частника, то и с момента передачи частнику угодий путевка в эти угодья от государства уже не будет являться "путевкой, выдаваемой лицами, которые.. " (далее по тексту пункта 2 правил добивания). Такой "путевкой" будет только путевка от частника.

То есть будет нарушение пункта 2 "Правил добивания животного мира".

Единственный слабый момент связан с формулировкой "ведущими охотничье хозяйство", то ест непонятно что это такое. Но уверен, что наши самые гуманные суды "истолкуют" как надо. Точнее как не надо простому охотнику.
То есть в пользу "частника". Раз получил угодья = значит ведешь в них охотничье хозяйство.

Причем будут правы, иначе можно самому себе написать "путевку" и типа правила соблюдены - путевка-то есть! Подумаешь, невесть кем выписана.

Раз получил угодья = значит ведешь в них охотничье

Да именно так ,а по другому и быть не может. Заключил договор = началась работа , а как на самом деле будет происходить рабочий процесс - вопрос 33.И ссылка , типа : Да они там ни хрена не делают ! " За отмазку не проканает, присудят - брать путёвку !

Originally posted by Maksim V:

Да именно так ,а по другому и быть не может. Заключил договор = началась работа , а как на самом деле будет происходить рабочий процесс - вопрос 33.И ссылка , типа : Да они там ни хрена не делают ! " За отмазку не проканает, присудят - брать путёвку !

в дополнение.
по условиям первоначального поста - в лицензиях у охотников написано - уОП.

значит, безотносительно вопроса о путевках,
с момента передачи угодий частнику у "охотников" НЕТ _лицензий_ к ЧАСТНИ КУ, только в УОП. А у частника это теперь уже _не_ УОП.
В свете этого вопрос с путевками становится второстепенным и не играющим никакой роли. Более того, если даже частник и даст свои путевки, все равно охотится у него с первоначально выданными лицензиями , в которых написано УОП - НЕЛЬЗЯ
Ведь в них должно быть написано - охотхозяйство такое-то

Originally posted by Maksim V:

Вы сняли квартиру на год , заключили договор с собственником и заплатили за год вперёд . Через полгода собственник продаёт квартиру и новые хозяева выставляют Вас на улицу . Вы что думаете суд встанет на Вашу сторону ? Естественно нет , так как новые хозяева денег за аренду помещения от Вас не получали и договора на аренду у Вас с ними нет . А на нет и суда нет . Здесь ситуация аналогичная .Охотится можно будет только в том случае , если сможете договорится с НОВЫМИ охотпользователями .

Максим, во-первых, охотпользователь не собственник угодий и, даже, не собственник обитающих там животных. Более того, охотпользователь даже не арендатор, просто охотничьии ресурсы, обитающие на данной территории переданы ему в пользование на определенный срок.
Аналогия с квартирой тут не проходит.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by hunter_123:

Возникло хозяйство до начала сезона или в процессе - правового значения не имеет.
Ведь охота - это не длящийся процесс с момента открытия сезона до его закрытия, а каждый конкретный (грубо говоря) выезд на охоту. Более того, даже в течение одного дня может быть несколько т.н. "фактических составов" охоты.
Наример, поехал взял кабана, потом заехал домой, попил чайку, а потом отдельно в этот же день поохотился на зайца.
Очевидно, что это будет ДВА отдельных факта охоты и правомерность первой охоты не означает обязательно правомерность второй. Более того, может это все происходить в разных местах и в разных составах охотников (на кабана впятером, на зайца вдвоем).
А может ночью еще и браконьерить в одного поехал.
Тогда будут три факта охоты - две дневных законных охоты и одна ночная незаконная.

Соответственно, при каждой охоте Ваши упомянутые люди имеют право охотится по такой лицензии только в УОП. В лицензии наверняка указано - район такой-то, УОП.

Следовательно, при каждой охоте право охоты у них есть только в тех угодьях, которые _на_данный_ момент отнесены к УОП.
Сегодня УОП весь район - езжай куда хочешь.
Завтра УОП в районе нет - охотиться нигде нельзя.

Понятно, что охотникам обидно, но юридически все именно так.

P.S. Сами подумайте, а если в следующем сезоне Ваш шеф, зная, что в раойне вообще нет УОП, все равно выдаст кому-нибудь лицензию "в районные УОП" (несуществующие). И что, по такой лицензии право какое-нибудь возникнет ? Очевидно что нет.
Однако лицензия будет действительна.
И если в период действия такой лицензии у кого-нибудь в районе отберут угодья и они станут УОП, то пожалуйста - с момента перевода угодий в УОП, если не кончился срок лицензии - езжай туда и охоться.

То есть если в лицензии написано - "район такой-то, УОП", то все однозначно, охотится могут только по путевке от нового охотпользователя.

Или в лицензии написано "лес такой-то", "куст такой-то", "пруд такой-то" и так далее, то есть _конкретное_ место, которое определено географически ?

P.S. кстати, даже если и написано конкретное место, все равно это не освобождает от необходимости получать путевку (с того момента как угодья стали не УОП).

Не соглашусь. Хотя процесс охоты и дискретен, но действие путевки непрерывно. Путевка выдана в конкретные угодья, на момент выдачи имевшие статус УОП. Статус поменялся, но угодья где были там и остались, и путевка выдана именно в эти угодья. Значит она действует. А охотпользователь, еще раз напомню, своих отдельных путевок не выдает, только минсельхозовские, присовокупляя к ним свои липовые "договора" на якобы оказание несуществующих услуг. С юридической точки зрения никаких новых путевок охотники получать не должны, путевки у них есть, они вполне валидны и сохраняют свою валидность до конца указанного в них срока.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Maksim V:

когда не смогли концов найти в субаренде

Субаренда лесного фонда запрещена.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Egalitist:

Не очень точно. Хозяйство, как я писал, не ООиРовское, контроль сейчас осуществляют региональные управления.
Но по существу мысль понятна.
Управление "свои" бумаги ИРЛ + госпутевку-разрешение выдало, а до "хозяйственных" - хозпутевки-договора ему дела нет: гражданско-правовые отношения, сами и разбирайтесь.
Аргумент на мою мельницу воду льет - побеЖДу я шефа.

Вообще-то наличие/отсутствие надлежащих документов, в том числе надлежащей путевки, это в том числе
_административно-правовые_ отношения охотника и государства.
И соответственно ОБЯЗАННОСТЬ госоргана все это контролировать.
Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

То же самое если ГАИ скажет - права есть - есть, а чья машина, угнанная или нет - это ваши "хозяйственные" дела, судитесь если что с угонщиком, ищите его. и взыскивайте с него в гражданском порядке убытки.

P.S. Я так и не понял, в чем "интересность" данного дела. по-моему все банально, ясно, понятно и однозначно.
А то что Вы пишете про то , что не надо проверять "хозяйственные" документы - это призыв к ненадлежащему исполнению должностными лицами своих обязанностей,
прочитайте статью 293 УК РФ (Халатность).

Originally posted by hunter_123:

если в течение сезона эти "лица" поменялись, в данном случае государство (УОП) на частника, то и с момента передачи частнику угодий путевка в эти угодья от государства уже не будет являться "путевкой, выдаваемой лицами, которые.. " (далее по тексту пункта 2 правил добивания). Такой "путевкой" будет только путевка от частника.

Чем отличается эта путевка? ничем. Есть в НПА указание, что путевка прекращает свое действие раньше указанного в ней срока в связи с изменением статуса с УОП на закрепленные или со сменой пользователя, такое тоже может произойти в разгар сезона, - нет такого указания.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Дядя Леша:

Не соглашусь. Хотя процесс охоты и дискретен, но действие путевки непрерывно. Путевка выдана в конкретные угодья, на момент выдачи имевшие статус УОП. Статус поменялся, но угодья где были там и остались, и путевка выдана именно в эти угодья. Значит она действует. А охотпользователь, еще раз напомню, своих отдельных путевок не выдает, только минсельхозовские, присовокупляя к ним свои липовые "договора" на якобы оказание несуществующих услуг. С юридической точки зрения никаких новых путевок охотники получать не должны, путевки у них есть, они вполне валидны и сохраняют свою валидность до конца указанного в них срока.

минутку!
охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом.
если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

Originally posted by Дядя Леша:

Чем отличается эта путевка? ничем. Есть в НПА указание, что путевка прекращает свое действие раньше указанного в ней срока в связи с изменением статуса с УОП на закрепленные или со сменой пользователя, такое тоже может произойти в разгар сезона, - нет такого указания.

"выдаваемой.. . лицами .. . ведущими охотничье хозяйство.. . на территории". (пункт 2 правил)

если территория передана частнику,
то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение.
срок действия вообще роли не играет в данном случае в силу изложенного выше.

А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет.
И по Вашей логике, вне зависимости от того, что там будет с этими угодьями, по этой путевке можно будет 2000 лет охотиться, хоть даже 100 охотпользователей сменятся (при условии, конечно, стабильности законов и дожития охотника до такого возраста).

Originally posted by hunter_123:

минутку!
охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом.
если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

Пардон муа, но у меня сложилось впечатление, что именно у Вас в голове немного все перепуталось.
Напомню слова топикстартера:
"Виноват, сразу не сказал - исходим из того, что вместе с ИРЛ охотникам были выданы путевки-разрешения по форме Минсельхоза, но тоже, конечно, на угодья общего пользования.
Неопределенность касается обязательности получения путевок-договоров с появившимся охотпользователем на остаток сезона."
Вопрос стоит не о получении охотниками новых путевок, а о заключении договоров, никакими нормативными актами не предусмотренных и разрешительным документом не являющихся.
И в третий раз повторю, законодательно нет предусмотрено досрочное прекращение действия уже выданных путевок в связи с изменением статуса угодий, значит они действуют.
А договора, заключением которых пользователи обуславливают выдачу бесплатных путевок, по большому счету вещь незаконная. Получение путевки - обязательная услуга, которая по закону "О защите прав потребителей" не может быть платной. По тому же самому закону оказание бесплатной услуги не может быть обусловлено обязательностью оказания другой платной услуги. Юридический статус всех этих договоров весьма жидкий. На это просто закрывают глаза, понимая, что дурное законотворчество всех поставило в крайне неуютную позу. При наличии политической воли и желания местные прокуроры могли бы иметь столько дел по финансовым правонарушениям, сколько охотпользователей у них в районе. Просто все понимают ситуацию и сверху не говорят "Фас!".
Вот и не надо лезть пользователям на рожон и будить лихо ради в общем-то небольших денег, которые они расчитывают сорвать с этих охотников.

2 Egalitist: Сергей, я думаю, что сподвигнуть охотуправу принять решение в этой ситуации можно намекнув руководителю, что для того, чтобы новый охотпользователь мог выдать новые путевки и заключить договора, нужно отозвать уже выданные путевки, но при этом за охотниками есть право обжаловать эти действия госоргана в суде и потребовать компенсации за моральный ущерб.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by hunter_123:

Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

НЕ покупают путевку, не путайте Вы самого себя! Путевка - БЕСПЛАТНАЯ. Платят за договор. Охота без договора - не является правонарушением. Наличие-отстутствие этого договора госоргану по барабану. Привлечь за охоту без договора нельзя.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by hunter_123:

то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение.

Не дело госоргана заниматься толкованием законов и нормативных актов, тем более не охотпользователево это дело. Вынести такое решение может только суд. А суд не сможет вынести решение о обязательности смены путевок, потому как отозвать уже выданную путевку нельзя и требовать две путевки на одну и ту же территорию тоже нельзя.
Я понимаю Вашу логику, Вы, как работник пользователя разумеется подходите со своим аршином. Но желание денег со стороны охотпользователя не является определяющим при решении юридических казусов.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by hunter_123:

А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет.

Не передергивайте, путевкавыдается на срок, не превышающий срок охоты на внесенные в путевку виды. И Вы это хорошо знаете.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Originally posted by Egalitist:
Поступило интереснейшее дело.

Охотники взяли именные разовые лицензии в угодья общего пользования, но тут организация (кстати, не ООиР, столь многими не любимый) получила на эту территорию долгосрочную лицензию и теперь предлагает охотникам подтягиваться за путевками (договорами).
Охотники, естественно, против. Орган, выдавший ИРЛ, получил письменное обращение охотпользователя и должен дать ответ.

Мы с шефом среди тысяч читанных дел не припомнили ни одного такого. Шеф навскидку выдал логическую конструкцию, согласно которой охотники, если хотят продолжать охоту, должны платить.
Я - противоположную: не должны.
Конструкция шефа выглядит формальной, моя - казуистичной.
Пока не излагаю, чтобы не сбивать с более толковых мыслей.

Какие будут соображения?

У нас местный Департамент вообще обувает охотпользователей за ПЛАТНЫЕ путевки.
Мотив простой: 1. ПРАВО не может быть платным.
2. НЕлицензионные виды. Государство не берет денег. С какого охотпользователь будет брать деньги с народа.

Хотите заработать? Оказывайте услуги, заключайте договор, берите деньги.
Если не всех, то многих охотпользователей уже обули.

А интересно, что за место действия было указано в ИРЛ при выдаче в УОП? Угодья общего пользования Бурундуково? или охотничье хозяйство Бурундуково? У нас в регионе и предоставленные территории и непредоставленные называются одинаково - охотничье хозяйство такое-то. Поэтому ИРЛ выданная на территорию охотничьего хозяйства и после получения долгосрочки пользователем продолжает существовать и здесь сложно прицепиться. ИРЛ и путевка выданы в существующее место и после получения угодий пользователем.

Тема - обильная почва для промывки мозгов. Подготовка сознаний к вступлению в силу закона, который, извиняюсь за тавтологию, узаканивает беззаконие.

Кстати, еще один момент - типичный признак наших дней: в районе не стало УОП. Подозреваю, что в ближайшие лет 50 и не появится.

Originally posted by Vasily75:
Кстати, еще один момент - типичный признак наших дней: в районе не стало УОП. Подозреваю, что в ближайшие лет 50 и не появится.

все правильно, ведь сейчас пока закон не вступил в силу можно без всяких аукционов нахапать угодий, а потом высвобождение будет "по мере истечения сроков ранее выданных лицензий", то есть лет через 10-20.
А эти 10-20 лет будет УОП = 0%.

А по теме - по большому счету все это вообще не важно, так как скоро вступит Закон в силу и все будет в соответствии с ним.
А охотпользователь мог бы и сгладить данный конфликт.

Originally posted by hunter_123:

"выдаваемой.. . лицами .. . ведущими охотничье хозяйство.. . на территории". (пункт 2 правил)

В УОП охотничье хозяйство ведёт родина я не прав? Путёвка выдана верно, и является реальной(валидной).

Дело будет за тем, кто больше занесёт.
Дядя Лёша всё верно пишет с точки зрения законодательства.

Originally posted by Screamer_12:

В путёвке указан тип территории и хозяйствующей на ней субъект? не вижу к чему демагогия
Ну и пусть они вам счёт выставят.. законность отспорить можно, т.к. вы УЖЕ заплатили.. нельзя взимать два раза за одно и то же право.. мошенство группой лиц, по предварительному сговору...

О двойной плате речи не идет, поскольку второй раз за ИРЛ охотхозяйство, конечно, и не требует, госпутевка-разрешение бесплатна.

Originally posted by Maksim V:

1) Я ни куда не пропадал .
2)Пользователь совершенно прав , так как арендует участок не обременённый обязательствами перед третьими лицами .Вот если бы у него в договоре было прописанно отдельной строкой , что ранее выданные ИРЛ и путёвки будут действительны до конца сезона , тады да , а в противном случае , придётся брать путёвки у новых арендаторов.

Я обрадовался Вашему появлению в ЭТОЙ теме, активных сторонников охотхозяйств здесь немного.
Фактически обременение есть - ИРЛ и госпутевки выданы на весь сезон. Играет ли факт отражения этого обременения в договоре существенную роль? Не уверен. Например, Вы купили квартиру, в договоре ничего о третьих лицах не указано, но появись из заключения какой-нибудь правообладатель - с ним придется считаться, верно?

Originally posted by Egalitist:

Я обрадовался Вашему появлению в ЭТОЙ теме, активных сторонников охотхозяйств здесь немного.
Фактически обременение есть - ИРЛ и госпутевки выданы на весь сезон. Играет ли факт отражения этого обременения в договоре существенную роль? Не уверен. Например, Вы купили квартиру, в договоре ничего о третьих лицах не указано, но появись из заключения какой-нибудь правообладатель - с ним придется считаться, верно?

еще раз - аналогия с квартирой не подходит.
тут административно-правовые отношения.
То есть Ваш вопрос был о чем ?
Имеют ли право охотники охотится по ранее выданным документам.
То есть не нарушат ли они тем самым какую-либо правовую норму из числа регшулирующих отношения в области охоты.

По путевкам свое мнение я уже высказал, спорить не стану, ибо все равно только суды могут расставить все точки.

но никто не оспорил мой следующий тезис, повторю его:

как я понял по условиям первоначального поста - в лицензиях у охотников написано - территория действия - "район такой-то, УОП".

значит, безотносительно вопроса о путевках,
с момента передачи угодий частнику у "охотников" НЕТ _лицензий_ (!) к ЧАСТНИКУ, только в УОП. А у частника это теперь уже _не_ УОП.
В свете этого вопрос с путевками становится второстепенным и не играющим никакой роли. Более того, если даже частник и даст свои путевки, все равно охотится у него с первоначально выданными _лицензиями_ , в которых написано УОП - НЕЛЬЗЯ
Ведь в них должно быть написано - частное охотхозяйство такое-то.
То есть получается, что охотникам в любом случае надо брать новые ИРЛ.

Originally posted by Дядя Леша:

Господа, спешу напомнить, что по действующему на сегодняший день законодательству предусмотрен только один вид путевки - минсельхозовской. "Заключамые" так называемые "договора", за которые пользователь и стрижет деньгу, никаким НПА не предусмотрен, и его отсутствие не влечет за собой юридических последствий.
Путевки, требуемые в качестве обязательных Правилами добывания, на руках у охотников есть. Могут смело посылать представителей охотпользователя на все буквы русского алфавита. И охотпользователю нечего крохоборничать. Он пока что ни копейки в эти угодья не вложил (взятки в администрации - не в счет). Неразумно начинать свою деятельность с конфликта с местными охотниками. Может больно аукнуться впоследствии.

Прямо - да, сейчас обязательна только госпутевка.
Но право охотпользователей заключать договоры с гражданами предусмотрено ст. 40 ФЗ о животном мире (один из моих аргументов заключается в том, что, по этому ФЗ, "одновременно с выдачей ИРЛ"), и эта путевка-договор - элемент сложишегося делового оборота, поддерживаемый судами. Я предложил бы сейчас право хозяйств требовать получения путевки-договора не обсуждать (этому несколько тем посвящены). Допустим, в принципе имеет. Но распространяется ли этот принцип на нашу ситуацию - вот что интересно.
"Смело говорить НАХ" здесь уже предлагалось. Лично я бы считал себя вправе это советовать кому-либо только в случае, если готов принять на себя все отрицательные последствия.
Аргумент о том, что хозяйство ни копейки не вложило, считаю правильным, а юридически значим он, как я думаю, в силу ст. 35 ФЗоЖМ ("Пользование животным миром осуществляется в комплексе с системой мер по охране и воспроизводству объектов животного мира, сохранению среды их обитания").

Originally posted by hunter_123:

Да чего тут обосновывать ?

Согласно пункту 2 "правил добивания", добывание производится в соответствие с путевкой, выдаваемой...
общественными и пр. лицами - в угодьях, в которых охотхозяйство ведется соотв. лицами.

Наверное, на это уже указали (я отстал и иду по постам последовательно с того места, где отстал), но в этом пункте Правил говорится как раз о госпутевке-разрешении, которые хозяйства выдают так же как и госИРЛ.
О хозпутевке-договоре в этих Правилах не говорится.

Originally posted by hunter_123:

Вообще-то наличие/отсутствие надлежащих документов, в том числе надлежащей путевки, это в том числе
_административно-правовые_ отношения охотника и государства.
И соответственно ОБЯЗАННОСТЬ госоргана все это контролировать.
Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

То же самое если ГАИ скажет - права есть - есть, а чья машина, угнанная или нет - это ваши "хозяйственные" дела, судитесь если что с угонщиком, ищите его. и взыскивайте с него в гражданском порядке убытки.

P.S. Я так и не понял, в чем "интересность" данного дела. по-моему все банально, ясно, понятно и однозначно.
А то что Вы пишете про то , что не надо проверять "хозяйственные" документы - это призыв к ненадлежащему исполнению должностными лицами своих обязанностей,
прочитайте статью 293 УК РФ (Халатность).

В том посте я излагал свое понимание поста другого участника обсуждения.

Мое представление излагал в посте выше:
"Кто бы ИРЛ и путевку не выдал, встретив охотника в угодьях долгосрочного охотпользователя с ИРЛ и госпутевкой, в которой в этих графах указано не урочище (Дуркино, Пеньково и т.п.), а "УОП", инспектор, по-видимому, обязан принять меры, поскольку охотник охотится в других угодьях, не в УОП".

Ни в коей мере не призываю никого ни на что закрывать глаза. Интересует чистый выход из ситуации.

Originally posted by hunter_123:

P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

По моему, наоборот, очень хорошо - мы любителей простых решений, разрубателей узлов нагляделись.

Originally posted by hunter_123:

охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом. если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

В позапрошлом году была ситуация, когда до Нового года лицензии и путевки в УОП выдавали органы Россельхознадзора, после Нового года - региональные, субъектовые органы. Никаких проблем для охотника не возникло. Имеет значение полномочность выдающей организации в момент выдачи.

Originally posted by Egalitist:

По моему, наоборот, очень хорошо - мы любителей простых решений, разрубателей узлов нагляделись.

я имел в виду, что в Москве мало того напринимали правил непонятных,
так даже четких инструкций правоприменителям на места не спустили,
чтобы люди такими вопросаим не задавались.

Это ведь всего лишь вопрос толкования Правил.
Задача Минсельхоза истолковать и дать инструкции инспекторам на местах. Кто из охотников будет несогласен с таким толкованием - пойдет в суд. Суд, если надо, поправит.

А у нас, как обычно, такой бардак, что госорган сам не знает, как ему работать

Originally posted by hunter_123:

"выдаваемой.. . лицами .. . ведущими охотничье хозяйство.. . на территории". (пункт 2 правил)если территория передана частнику, то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение. срок действия вообще роли не играет в данном случае в силу изложенного выше.

Убедительно. С момента предоставления территорий режим на них определяет охотпользователь.
Но не должен ли он, как в ранее приводившейся аналогии с квартирой, учитывать права лиц, ставших правообладателями прежде?

Originally posted by hunter_123:

А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет. И по Вашей логике, вне зависимости от того, что там будет с этими угодьями, по этой путевке можно будет 2000 лет охотиться, хоть даже 100 охотпользователей сменятся (при условии, конечно, стабильности законов и дожития охотника до такого возраста).

Гипотетически интересно, но юридически невозможно - по гражданскому законодательству, срок субаренды не может превышать срок аренды, и путевки выдаются на сезон, а он конечен и краток.

Originally posted by Дядя Леша:

2 Egalitist: Сергей, я думаю, что сподвигнуть охотуправу принять решение в этой ситуации можно намекнув руководителю, что для того, чтобы новый охотпользователь мог выдать новые путевки и заключить договора, нужно отозвать уже выданные путевки, но при этом за охотниками есть право обжаловать эти действия госоргана в суде и потребовать компенсации за моральный ущерб.

Цель состоит не в том, чтобы затеять судебные споры и вообще конфликты, а в том, чтобы предупредить их. Вообще, мне кажется, охотников сюда бы впутывать не надо, чтобы у нас не получалось, что паны спорят, а у холопов чубы трещат.
Сам охотпользователь, выдвинувший требование не агрессивен, ему тоже нужна ясность, а у нас пока только уважаемому hunter_123 все ясно (не умею вставлять смайлики).

Originally posted by Egalitist:

Гипотетически интересно, но юридически невозможно - по гражданскому законодательству, срок субаренды не может превышать срок аренды, и путевки выдаются на сезон, а он конечен и краток.

ГДЕ написано, что путевки выдаются ТОЛЬКО на сезон ?
и что нельзя выдать путевку на два или три сезона ?

в утвержденном бланке там дата начала и окочания действия.
указание "сезона" в бланке не предусмотрено.
ну хорошо, выдадим путевку не на 2000 лет, а, к примеру, на 25 лет - укажем срок окончания действи долгосрочной лицензии в графе "срок окончания действия путевки".

Получается абсурд!
Угодья у юр.лица, к примеру, через год отобрали,
а охотник по той путевке еще 24 года будет охотиться

Originally posted by Дядя Леша:

Я понимаю Вашу логику, Вы, как работник пользователя разумеется подходите со своим аршином. Но желание денег со стороны охотпользователя не является определяющим при решении юридических казусов.

Тут дело не только в деньгах, мне кажется. Если охотпользователь, получивший угодья на другой день после открытия сезона, когда все путевки уже выданы, лишается возможности в течение полугода проводить свою политику охотничьего доступа (какой бы она ни была), то это фактически выхолащивает само право долгосрочного пользования, что тоже неправильно. Какая неправильность важнее и - главное - должен ли от нее страдать охотник?

Originally posted by Кое-кто:

А интересно, что за место действия было указано в ИРЛ при выдаче в УОП? Угодья общего пользования Бурундуково? или охотничье хозяйство Бурундуково? У нас в регионе и предоставленные территории и непредоставленные называются одинаково - охотничье хозяйство такое-то. Поэтому ИРЛ выданная на территорию охотничьего хозяйства и после получения долгосрочки пользователем продолжает существовать и здесь сложно прицепиться. ИРЛ и путевка выданы в существующее место и после получения угодий пользователем.

Да, этот элемент уже затрагивали. К сожалению, сегодня не уточнил.
Но, даже если указано урочище, безотносительно к категории угодий, это снимает вопрос только о действительности госпутевок (и то не целиком, поскольку, как указал hunter_123, Правила добывания сформулированы так, что имеет значение и выдавший орган).
Вопрос о праве хозяйства и обязанности охотников выдавать-получать-заключать хозпутевки-договоры остается открытым.

Originally posted by hunter_123:

ну хорошо, выдадим путевку не на 2000 лет, а, к примеру, на 25 лет - укажем срок окончания действи долгосрочной лицензии в графе "срок окончания действия путевки".

Нельзя, поскольку по Правилам добывания: "срок добывания объектов животного мира" - установленный период времени, в течение которого может производиться добывание определенных видов объектов животного мира.
Если мы ставим срок, выходящий за рамки сезона, мы тем самым разрешаем добычу вне сезона, что незаконно.

Originally posted by Egalitist:

Нельзя, поскольку по Правилам добывания: "срок добывания объектов животного мира" - установленный период времени, в течение которого может производиться добывание определенных видов объектов животного мира.
Если мы ставим срок, выходящий за рамки сезона, мы тем самым разрешаем добычу вне сезона, что незаконно.

Что конкретно незаконно ?
Выдача путевки на 25 лет ?
Нигде не запрещено вроде бы _выдавать_ путевки на любой срок.
Что конкретно охотпользовательт нарушит, выдав такую путевку ?

Вот реально _охотится_ вне сезона по такой 25-ти летней путевке будет, разумеется незаконно.

Ну так наш гипотетический "охотник" будет охотиться по такой путевке строго в рамках соответствующих сезонов охоты. Но в течение 25 лет

К тому же и вне сезона, может охотник получит в госоргане разрешение на отстрел в целях регулирования численности или в научных целях + путевочка и вперед. и так долгих 25 лет

Originally posted by Egalitist:

Вообще, мне кажется, охотников сюда бы впутывать не надо, чтобы у нас не получалось, что паны спорят, а у холопов чубы трещат.

Сергей, я ни в коем случае не призываю впутывать в это дело охотников. Они-то уж вовсе не при чем. Пусть это все будет цунами в чиновничьей чернильнице. Просто, насколько я понял, местная охотуправа затрудняется принять решение по этому вопросу, и предложил бюрократически выверенный механизи формирования этого решения ;-)))

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша