Guns.ru Talks
Охота
отмена лицензий на массовые виды животных? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

отмена лицензий на массовые виды животных?

SerVS
P.M.
1-5-2006 23:41 SerVS
Yuth
P.M.
2-5-2006 02:53 Yuth
Уважаемый Владимир, а также все компетентные коллеги!, поясните несколько моментов на примере охоты на вальдшнепа:
Originally posted by Владимир И:

"6.Право на осуществление охоты на территории Московской области получают все охотпики при наличии следующих документов:
.. . ПУТЕВКИ на услуги, выдаваемой в предоставленные в пользование охотничьи угодья."

Что есть в указанном случае услуга - пролетный вальдшнеп предоставлен в пользование?, его кормили, разводили, что же именно? Что кроме попытки взять ренту?
Охотпользователь на выделенных ему в пользование охотугодьях ведет ХОЗЯЙСТВЕННУЮ деятельность, связанную с охотой - пользование животным миром

Ну, наверное, все-таки деятельность, связанную с пользованием животным миром, посредством ОРГАНИЗАЦИИ охоты (этож не ПРОМЫСЛОВОЕ хозяйство?) И в чем, собственно, деятельность (помним, вальдшнеп), в том, что охотпользователь есть ?

А теперь вопросы, на которые очень хочется получить ответы со ссылками на законы:
1. Предоставляется ли охотпользователю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право на пользование объектами животного мира (остающимися госсобственностью при этом), или все-таки предоставляется НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право пользования ими для осуществления другой коммерческой деятельности, как то ночлеги, проводники - егеря, устройство загона и т.п. и т.д.;
2. Каким образом должна быть компенсирована утрата мною права бесплатной охоты на вальдшнепа на некоей территории при появлении на ней охотпользователя (заметьте, ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, а не производителя вальдшнепов );

Особенно интересно, что скажет дядя Леша и другие, имеющие отношение к регулированию охоты?

VITALL
P.M.
2-5-2006 05:35 VITALL
piterhunt.ru sniper.ru
Это две сноски на одну статью (вторая у меня иногда не открывается)
Так вот там еще и о том, что лицензия (квитанция) действует в течении года, а у нас, например, и весной и осенью брали деньги за лицензию и обязывали сдавать ее после охоты. Хотя сама лицензия, по моему все же квитанция об оплате налога.

Seregka
P.M.
2-5-2006 09:05 Seregka
Что есть в указанном случае услуга - пролетный вальдшнеп предоставлен в пользование?, его кормили, разводили, что же именно? Что кроме попытки взять ренту?
------
А как Вы определяете местный он или пролетный? Пролетный что, с чемоданами летит?
Прошу не обижаться, но думается мне, что радость некоторых граждан по поводу отмены лицензий и возможной отмены путевок (м.п. были решения судов, признавших законными путевки без обслуживания) преждевременна. Или этим товарищам глубоко наплевать на дичь, например, в Московской области - она просто будет выбита толпами "охотников" или они просто не понимают, что такое пропускная способность угодий и какую возможность охотится им предоставляют ООиР. Успешное ведение охотничьего хозяйства ООиРами напрямую зависит от денег, поступающих с оплаты путевок (в массе своей без обслуживания). Не будет этих денег - не будет ООиРов, а будут пустыни с оазисами частных и ведомственных охотхозяйств. Соответственно и выбор - или выходные без выстрела, но бесплатно, или хорошая зорька за 1000 руб. (Столько по-моему берут в Дубакинском) И хотел бы я посмотреть, как там будут охотиться без путевок.
Я сам не в восторге от бардака в охотничьем хозяйстве страны на данном этапе, но отбирать деньги у, по сути, убыточного дела и возможность регулировать численность охотников в угодьях - это преступление не только перед природой, но и перед другими охотниками. По крайней мере перед членами ООиРов, которые на свои взносы содежат хозяйство и которые занимаются охраной, биотехнией и т.д. Просто представте, что будет в Московской области на открытии осенней по утке или весной на полях где садится гусь!
headhunter
P.M.
2-5-2006 10:54 headhunter
Originally posted by Seregka:
Прошу не обижаться, но думается мне, что радость некоторых граждан по поводу отмены лицензий и возможной отмены путевок (м.п. были решения судов, признавших законными путевки без обслуживания) преждевременна. Или этим товарищам глубоко наплевать на дичь, например, в Московской области - она просто будет выбита толпами "охотников" или они просто не понимают, что такое пропускная способность угодий и какую возможность охотится им предоставляют ООиР.

действительно, решения судов были. как с описанным Вами результатом, так и с прямо противоположным (предоставление самого права охоты услугой не является и, соответственно, дополнительные к государственному сбору деньги за это брать нельзя). практическое же значение имеет то, что Минсельхоз согласен именно с этими решениями и путевки проверять отказывается. то есть обязательность путевок отменена уже давно, просто они навязывались в комплекте с лицензией.

радость моя и других объясняется тем, что я не буду больше через раз превращаться в браконьера, когда я вынужден охотиться без лицензии. альтернатива "можете не охотиться" или "можете ехать в другое место" - даже не рассматривается.

что касается дичи в Московской и ей подобных областях - для меня лично ОЧЕВИДНА, как ясный день, необходимость сокращения в этих регионах сезонов охоты, как минимум, втрое и необходимость заповедания обширных участков угодий. а то жители Москвы слишком широко отопырили карман - соединить преимущества жизни в мегаполисе с возможностями, доступными только в малонарушенных регионах невозможно. а толщина кошелька никоим образом не должна определять возможности охотиться. регулировать воздействие охоты на популяции необходимо таким образом, чтобы возможности охотиться распределялись не в зависимости от материального положения охотника.

что касается ООиР - они НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ мне возможности охотиться. возможности охотиться мне предоставляют природные ресурсы моей страны, для которых ООиР делают исчезающе мало. ресурсы эти принадлежат ВСЕМ ГРАЖДАНАМ В РАВНОЙ МЕРЕ, а не ООиР или другим, кто сумел их вовремя хапнуть. приватизация здесь недопустима. предосталяют возможность охотиться ООиР и другие длительные пользователи вовсе не мне, а толстожопым менеджерам, которые самостоятельно охотиться бы не смогли. эта социальная функция тоже важна, но не надо преувеличивать эту значимость. их (ваша?) охота не должна быть в ущерб моей.

headhunter
P.M.
2-5-2006 11:12 headhunter
Originally posted by SerVS:
Моя цель цивилизованная и качественная охота, а не выяснение отношений с местными егерями. Если мне по каким то причинам не нравится данное охот.хозяйство, то я [b]больше туда не приеду. Вот этот тезис и должен быть основным в отношениях охотника и охот.организации. А если охот. угодья ничьи(нет хозяина), то и хорошего в этих угодьях никогда не будет.
Еще раз повторюсь, правила игры должны быть едины для всех, тогда есть шанс, что охотники и те кто продает им услуги найдут общий язык.

С ув.Сергей[/B]


а мне нравятся некоторые, отдельно взятые, строго определенные хозяйства. я понимаю, что жителю большого города, выезжающего на охоту три раза в год, меня понять сложно. Вас, возможно, интересует сама возможность охоты - и неважно где. а меня интересует возможность охоты в определенном месте. плюс интересует мое ПРАВО, как гражданина России, пользоваться природными ресурсами России. и данное право если и должно от чего-то зависеть (скажем, от места проживания и образа жизни), то никак не от финансовых возможностей. то есть - я приеду туда, куда захочу. и это моё желание может быть ограничено, но уж никак не хватательной активностью других граждан или организаций. не вижу, почему охота жирного бизнесмена из Москвы на медведя с лабаза важнее моей охоты на рябчика. и интересы организации, которая получает с этой заезжей свиньи деньги - лично меня мало волнуют. почему я с ним должен больше считаться, чем он со мной?

ничего хорошего никогда не будет в угодьях, где есть хозяин. достаточно глянуть на Западную и Центральную Европу. а мы сейчас пытаемся принять их модель охоты - наихудшую из возможных.
правила игры должны быть едины для всех. и возможности охотиться должны в минимальной степени зависеть от достатка.

Yuth
P.M.
2-5-2006 12:03 Yuth
Originally posted by Seregka:
Что А как Вы определяете местный он или пролетный? Пролетный что, с чемоданами летит?

Ну так он здесь не зимует в любом случае

.. . они просто не понимают, что такое пропускная способность угодий и какую возможность охотится им предоставляют ООиР. Успешное ведение охотничьего хозяйства ООиРами напрямую зависит от денег, поступающих с оплаты путевок (в массе своей без обслуживания).

Да объясните же мне, какую такую особенную возможность я получил вместе с этой пресловутой путевкой, или от сушествования того ООиРа, который мне ее выдал? А успешность их деятельности меня как-то не беспокоит, это коммерция, а не благотворительность. Придет мне в голову пойти за кабаном - дам денег, т.к. собак нет и вообще его только на картинке видел. И мне будет понятно, за что. Пока же речь о МАСООВЫХ видах.
... преступление не только перед природой, но и перед другими охотниками. По крайней мере перед членами ООиРов, которые на свои взносы содежат хозяйство и которые занимаются охраной, биотехнией и т.д. Просто представте, что будет в Московской области на открытии осенней по утке или весной на полях где садится гусь!

А с какого перепуга они вообще определяют пропускную способность угодий? Это вообще, ИМХО, дело минсельхоза - охотинспекций. Дичь-то остается госсобственностью! И где Вы видели, чтобы за деньги пропускная способность вдруг не выросла нужным образом?
А по последнему - так НИЧЕГО не будет.. . Вы серьезно думаете, что стоимость гостевой путевки на весеннюю составляет проблему для подавляющего большинства московских охотников? - да нифига подобного, ВРЕМЕНИ нет.
Ситуация с путевками здорово напоминает ситуацию с парковками - все то же самое... Задолбали попытки создавать геморрой на ровном месте.

bvi
P.M.
2-5-2006 12:44 bvi
headhunter:
"... соединить преимущества жизни в мегаполисе с возможностями, доступными только в малонарушенных регионах невозможно. а толщина кошелька никоим образом не должна определять возможности охотиться. "

Следуя Вашей позиции (если не нужны путевки) москвичи вполне могут соединить преимущества жизни в мегаполисе и возможностями охоты в провинции . Уровень зарплаты, как это ни прискорбно для провинции, в Москве на порядок Выше - ЗАТРАТЫ ТОЖЕ ВЫШЕ НА ПОРЯДОК! и выгоднее потратить заработанное в провинции. Например , деский врач (квалиффицированный) получает вплоть до 1000 вечнозеленых - это не самая высокооплачиваемая профессия. Многие москвичи могут себе позволить выезд в любой регион на бесплатную охоту БЕЗ ПУТЕВКИ в любое время охотничьего сезона. Я посмотрю на Ваши высказывания, когда несколько сот тысяч москвичей приедут в гости в охотугодья, где Вы охотитесь обычно охотитесь - ведь не нужно искать месторасположения охотхозяйства ничего ни с кем согласовывать, приобретать путевку (лицензия не нужна) приехал и ... билет вообще не проблема, БЕСПЛАТНО? Или им путевка нужна и за деньги? ИМ ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ОХОТИТЬСЯ В ОХОТУГОДЬЯХ В ПРОВИНЦИИ БЕЗ ПУТЕВКИ? Богатым за деньги, а бедным бесплатно?
"... и интересы организации, которая получает с этой заезжей свиньи деньги - лично меня мало волнуют". Вот эта фраза ВСЕ И ОБЪЯСНЯЕТ. ВСЕ ЗАЕЗЖИЕ СВИНЬИ! А ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. Приежающие к ВАМ на охоту " свиньи" тратят деньги там, у ВАС. С экономической точки зрения каждая территория должна быть заинтересована в максимальном привлечении таких заезжих клиентов (ГОТОВЫХ ПЛАТИТЬ).. . может быть тогда в провинции можно будет построить детскую поликлинику и, хотя бы чуть чуть, БОЛЬШЕ ПЛАТИТЬ ДЕТСКОМУ ВРАЧУ. Но ведь ВАС лично это не интересут? Однако,очень дорогие окажутся в конечном итоге у ВАС куропатки.
"Прихватизировали" не только И НЕ СТОЛЬКО охотугодья, а многое, многое другое.. . Личный опыт показывает, что как только зайдешь в организацию, где все бесплатно и от имени ГОСУДАРСТВА и все общее, то везде очереди, бардак и ни хрена нет, в т.ч. и порядка , а только взятки, произвол чиновников и т.д. и т. п. Те же деньги, но "мимо кассы". Лучше уж платить , зная расценки и в кассу, самому выбирать кому платить, а кому НЕТ! "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке" и это мы уже проехали... , надеюсь навсегда. Разумеется, что есть часть людей, которые хотят, но просто не могут за все заплатить и причин этому может быть много. ТОГДА НЕКОТЫРЫМ НУЖНО помочь - ПЛАТИТЬ ИМ(помощь и т.п., но ДЕНЬГАМИ) и обеспечить их состоятельность в этой части. Как только что-то дать бесплатно - это моментально потеряет свою ценность и будет расстрачено БЕЗ СУЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЬЗЫ! И ЗА ВОЗМОЖНОСТЬ ОХОТИТЬСЯ НУЖНО ПЛАТИТЬ.. . Часть денег осядет в карманах в виде зарплаты или будет растрачена не по назначению, но с зарплаты платятся налоги, растраченная "не рационально" часть денег все равно будет "крутиться" в "охотничьем бизнесе" и в конечном итоге сделает свое дело - приведет к воспроизводству ресурса.

headhunter
P.M.
2-5-2006 12:44 headhunter
2Владимир: как Закон МО "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Московской области" (2000), так и все региональные Правила охоты были приняты до вступления в действие КоАП РФ. по старому КоАП РСФСР всякие представители общественности имели право не только проверять, но даже задерживать и составлять протоколы. что, кстати, и предусмотрено цитируемым Вами законом. однако сейчас это невозможно. и, кстати, в закон "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Московской области" сейчас вносятся изменения, поскольку он противоречит КоАП РФ. соответствующее представление было внесено Управлением Минюста, а министерством экологии и природопользования Правительства Московской внесен соответсвующий проект изменений. но и сейчас, ДО изменений, эти нормы не действует все равно, как противоречащие федеральному законодательству.
сейчас (с 2001г.) ЛЮБЫМИ властными полномочиями можно наделить только должностных лиц государственных или муниципальных органов.
то же самое - с электричкой. если упомянутый Вами контролер покажет мне удостоверение ГОСУДАРСТВЕННОГО органа, уполномоченного по КоАП РФ вести производство по делам о безбилетном проезде на ж/д транспорте - сможет увидеть мой билет. покажет ксиву какого-нить ОАО РЖД - пойдет лесом.
Вас в охотхозяйстве ПОПРОСИЛИ показать путевку - Вы ДОБРОВОЛЬНО показали её. вот и все. это НЕ ПРОВЕРКА ДОКУМЕНТОВ! проверка - это когда Вы отказываетесь, а к Вам за это могут применить меру принуждения. а где машину поставить в лесу - я и без холуёв-егерей найду.

что касается ОВО МВД - как все сотрудники милиции, так и сотрудники госохотнадзора, несомненно, обязаны соблюдать закон. по закону путевка не является обязательным документом, и требовать её они не вправе. опять же, все нормы региональных правовых актов, не соответствующие федеральному законодательству - не действуют. в частности, устанавливающие обязательность путевки.
право охоты - само по себе НЕ УСЛУГА! и не может зависеть от покупки услуг или отказа от них. услуги (конкретно в сфере охоты) - предоставление собаки, лодки, подсадных, егерское обслуживание, организация охоты (выбор места, строительство засидок, лабазов, шалашей, выкладка привады, прикормки) и т.п. а услуги по питанию и размещению - действительно, СОПУТСТВУЮЩИЕ (хотя и никак не совсем отдельные). хозяйственная деятельность и заключается в оказании этих услуг и получении дохода от них. и эта хозяйственная деятельность не должна быть в ущерб тем охотникам, кто услуг не покупает.
право длительных охотпользователей на заключение договоров в ст.40 ФЗ "О животном мире" ПРЯМО ПОСТАВЛЕНО В ЗАВИСИМОСТЬ от выдачи ИРЛ! нет ИРЛ н данный вид - нет и права заключения договора, нет его предмета.

воспроизводственные участки, несомненно, должны согласовываться с государственным органом управления охотхозяйством т оформляться его актом. потому пример - не в кассу: сам охотпользователь явно не может взять и решить, что здесь у него - воспроизводственный участок.

bvi
P.M.
2-5-2006 13:01 bvi
"... однако сейчас это невозможно. и, кстати, в закон "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Московской области" сейчас вносятся изменения, поскольку он противоречит КоАП РФ"

Возможно, и еще как возможно. На вход на предприяти проверяют и выдают пропуска, в электричка проверяю билеты и т.д.и т.п. выдают и прверяют путеки, в т.ч. .. . КоАП к этому не имеет ни какого отношения. При отсутсвии билета, путевки - вызовут милицию. Будет внесены изменения в закон "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Московской области" будем ими руководствоаться, а пока есть путевки. Я уже приводил пример некоторых охотхозяйств с охраной ОВО МВД . Как быть с ними? Тоже рекомендуете попробовать без путевки. А самому слабо показать пример как это делается!
"ПРЯМО ПОСТАВЛЕНО В ЗАВИСИМОСТЬ от выдачи ИРЛ! " ничекго там такого нет. Нужна ИРЛ должны выдать вместе с путевкой, а не нужна не выдают. Так и делается, собственно, записанное в Законе этому не противоречит.

headhunter
P.M.
2-5-2006 13:33 headhunter
ну как же "нет", если там написано "с одновременной выдачей ИРЛ"?!
в электричке проверяют билеты СОТРУДНИКИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ОРГАНА, уполномоченного в области ЖДтранспорта - МПС РФ! и именно на основании КоАП РФ. просто откройте кодекс и найдите соответствующую статью. без законных оснований проверять документы никто не может, поскольку личность гражданина в совокупности с информацией о его местонахождении относится к сфере частной жизни, а она неприкосновенна.
на входе в любое предприятие (за некоторыми исключениями) людей могут ПУСКАТЬ ИЛИ НЕ ПУСКАТЬ, поставив это в зависимость от, опять же, ДОБРОВОЛЬНОГО предъявления документов. к примеру, проверять документы на входе на торговое или предприятие обслуживания - нельзя.
что касается хозяйств с ОВОшной охраной - они ничем не отличаются от других. поскольку другие тоже могут милицию вызвать, да она и сама может их контролировать и контролирует (сельские райотделы проводят собственные рейды - часто без охотнадзора). сотрудник милиции обязан соблюдать закон.
headhunter
P.M.
2-5-2006 13:50 headhunter
Originally posted by bvi:
Следуя Вашей позиции (если не нужны путевки) москвичи вполне могут соединить преимущества жизни в мегаполисе и возможностями охоты в провинции . ИМ ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ОХОТИТЬСЯ В ОХОТУГОДЬЯХ В ПРОВИНЦИИ БЕЗ ПУТЕВКИ? Богатым за деньги, а бедным бесплатно?

ну почему же.. . я Вас уверяю, что если московских охотников распределить по провинциальным угодьям - их там никто не заметит. стоимость путевок на массовые виды в провинции абсолютно НЕЗАМЕТНА на фоне затрат на поездку из столицы! а путевки на эти виды есть всегда и для всех - только вынимай денежки из карманов, плати ни за что, за воздух.. . кроме того, бОльшая часть угодий в провинции вообще не закреплена ни за кем - это госфонд, путевок не надо! почему же приезжие свиньи не едут туда? им же деньги позволяют? ааа - они охотиться не умеют и не способны! им нужен егерь, база, готовый лабаз или привести их за ручку на ток.. . те столичные жители, кто готов охотиться в провинции - так и делают. они - охотники, и проблем местным не создают. а вот те, кто не может оторваться от любимого офиса больше, чем на двое суток - верещат по поводу ближних, подмосковных угодий. чтобы их эксклюзивно-дорогая охота там была гарантирована, без конкуренции.


Originally posted by bvi:
"... и интересы организации, которая получает с этой заезжей свиньи деньги - лично меня мало волнуют". Вот эта фраза ВСЕ И ОБЪЯСНЯЕТ. ВСЕ ЗАЕЗЖИЕ СВИНЬИ! А ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО.

личные интересы конкретного гражданина у нас в стране превыше абстрактных, общественных и государственных интересов. кому не нравится - добро пожаловать на Кубу и в Северную Корею. а данные ЛИЧНЫЕ интересы отнюдь не только мои.
лично у меня достаточно денег, чтобы заплатить за путевку - я просто не буду платить НИ ЗА ЧТО, платить побор вымогателю.

Originally posted by bvi:
Приежающие к ВАМ на охоту " свиньи" тратят деньги там, у ВАС. С экономической точки зрения каждая территория должна быть заинтересована в максимальном привлечении таких заезжих клиентов (ГОТОВЫХ ПЛАТИТЬ).. .

секундочку.. . приезжие свиньи передают деньги В КАРМАНЫ МЕСТНЫХ СВИНЕЙ! а отнюдь не в карманы детских врачей.
кроме того, я повторюсь, я рад видеть у себя в регионе приезжих (в т.ч. столичных) охотников. я только не готов предоставить им преимущественное право охоты перед нами.

Владимир И
P.M.
2-5-2006 19:54 Владимир И
Originally posted by headhunter:
ну как же "нет", если там написано "с одновременной выдачей ИРЛ"?!
...

И что это значит? Нужна ИРЛ выдадут вместе с договором-путевкой ОДНОВРЕМЕННО и не нужно обращаться , например, в Госохотуправление соответствующего уровня. Написано только то, что написано, а додумывать не нужно. ПОЛЬЗОВАТЕЛИ имеют ПРАВО ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОРЫ с гражданами на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИМИ ОБЬЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА.. . Действительно, пользователю охотугодий предоставлено и ПРАВО ОДНОВРЕМЕННО выдавать ИРЛ, когда это необходимо. Не более того! Эта фраза совсем не имеет того ОБЯЗАТЕЛЬНОГО смысла, который Вы ей предписываете. Обратите вниание, что в ст.40 указаны два раздела: права и обязанности. То , о чем мы говорим, в разделе ПРАВ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. НЕТ никаких указаний, как на отмену договоров и путевок в охотугодья, находящиеся в пользовании. МАЛО ТОГО, РЕЧЬ ИДЕТ ИМЕННО О ДОГОВОРАХ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОБЬЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА- это ДОСЛОВНО, а не на какие-то мифические дополнительные услуги. Договоры охотники не обязаны заключать, но тогда и для охоты в указанных угодьях нет оснований. Кстаи, не обязаны заключать договоры и пользователи, хотя ИМЕЮТ ПРАВО ЗАКЛЮЧАТЬ ТАКИЕ ДОГОВОРЫ С ГРАЖДАНАМИ. Т.О., могут и отказать в заключении договора на использование.. . и, соответственно, в путевке. Право на охоту не безусловное, как и многие другие права граждан. Получения права пользования конкурсное, на одной территории допускается несколько видов пользования ТОЛЬКО, если осуществление одного вида не мешает другому. Например охота, рыболовство и т.п.
"В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ СУБЬЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, права пользователей животным миром могут быть расширены или ограничены." Это тоже из ст 40!!! Ничем региональные правила в части путевок не противоречат данному Закону . НИЧЕМ.


Вам хочется ИНАЧЕ, мне тоже, НО ЭТОГО ПОКА НЕТ!!! Нет прямых указаний (ни в одном документе) на отмену путевок в охотугодья, находящиеся в пользовании. Хотя для меня это было бы благо (редко охочусь - иногда сдерживает недостаток времени на плучение путевки), но не факт, что это будет благом для охотугодий и обьектов охоты. ИРЛ на некоторы виды обьектов охоты отменены, но не более того. Я, кстати, привел цитату и из Правил охоты Владимирской области. Аналогичные есть и в Правилах охоты других областей. ПОКА НЕ ОТМЕНЕНО.


"секундочку.. . приезжие свиньи передают деньги В КАРМАНЫ МЕСТНЫХ СВИНЕЙ!"

Ага, вокруг только свиньи!!!
"лично у меня достаточно денег, чтобы заплатить за путевку ... "
Все ясно, Вы себя к "местным свиньям" не относите.. . Извините ничего личного, но мне совсем непонятен критерий "арийской чистоты" В ЧАСТИ ПОЛУЧЕНИЯ ДОХОДОВ. Почему в МОСКВЕ больше платят врачам? Жители, в т.ч. и свиньи, как Вы называете, тоже много зарабатывают.. . даже "местные свиньи" вынуждены платить налоги из своих доходов. Не платят - вот предмет для более пристального внимания, а не сами доходы. Чем больше, тем лучше.. . автоматически возрастут доходы местного буджета. Кроме того, все они болеют, вынуждены обращаться к врачам, лечить своих детей и т.д.и т.п. Нет никаких других средств для оплаты труда врачей, как налоги и оплата услуг больными в платных учреждениях. Или Вы и их предлагате закрыть? Тоже "одни свиньи" оплачивают услуги других.. . так можно далеко зайти. Закроете, налогов будет еще меньше, а очереди в больнице больше .. . все равно будут платить, но уже "прямо в карман". Мало того, Ваш покорный слуга, при условии только бесплатной медицины, уже давно не смог бы с Вами общаться. Что касается преимуществ приезжих перед местными, то какие же у них преимущества? Все платят, нет другого средства измерения обьема получаемых благ кроме денег. Местные могут ( И КАК ПРАВИЛО ИМЕЮТ) СКИДКИ, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Так и есть, например, в той же Владимирской области. Члены местных организаций платят копейки (Вы сами сказали, а участие в раличного рода отработка и т.п. не в счет), а приезжие из соседнего региона -МО) платят "по полной программе" и это справедливо. У Вас иначе? Вокруг "одни свиньи" (извините за сарказм) - Вам, действительно, не позавидуешь.. . но ведь не нужно свои проблемы представлять как "мировые".

SerVS
P.M.
2-5-2006 20:51 SerVS
Да уж, разговор начал принимать неприятный характер, начали с лицензий, а скатились до ненависти к "Жирным московским свиньям". И чем интересно так обидели "офисные менеджеры", что к ним такое отношение. Я вот например сочуствую людям с лишним весом, им тяжело дается ходовая и др. охота. Но это не значит, что они плохие люди.

А делить охотников на приезжих и местных нехорошо.

Без ув. Сергей

Yuth
P.M.
3-5-2006 00:33 Yuth
Originally posted by Владимир И:
ПОЛЬЗОВАТЕЛИ имеют ПРАВО ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОРЫ с гражданами на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИМИ ОБЬЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА.. . Договоры охотники не обязаны заключать, но тогда и для охоты в указанных угодьях нет оснований.

Где в законе сказано об обязанности заключать договор с охотпользователем? Разьве правила, как подзаконные акты, могут вводить дополнительные ОБЯЗАННОСТИ, не не только лишь прописывать порядок реализации ПРАВА?
Кстаи, не обязаны заключать договоры и пользователи, хотя ИМЕЮТ ПРАВО ЗАКЛЮЧАТЬ ТАКИЕ ДОГОВОРЫ С ГРАЖДАНАМИ. Т.О., могут и отказать в заключении договора на использование.. . и, соответственно, в путевке.

ИМХО, Вы здесь глубоко неправы... Имеет ли право предприятие отказать кому-либо в публично предлагаемых услугах (допустим, путевка - услуга , а уж охотхозяйство-то точно предприятие). Магазин тоже имеет лицензию с ПРАВОМ продавать сигареты, посмотрел бы я на его попытку отказать в их продаже совершеннолетнему гражданину
Право на охоту не безусловное, как и многие другие права граждан. Получения права пользования конкурсное, на одной территории допускается несколько видов пользования ТОЛЬКО, если осуществление одного вида не мешает другому.

А право охотпользователя безусловное? Почему Вы трактуете закон только в одну сторону? Как быть, если охотпользователь мешает МОЕМУ праву на охоту ?
Владимир И
P.M.
3-5-2006 01:26 Владимир И
Originally posted by Yuth:

А право охотпользователя безусловное? Почему Вы трактуете закон только в одну сторону? Как быть, если охотпользователь мешает МОЕМУ праву на охоту ?

Право пользователя безусловное, если ОН СТАЛ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ, Т.Е. УЖЕ ПОЛУЧИЛ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ. Право стать охотпользователем (получить в пользование)тоже условное ( как и Право на охоту), т.е. нужно выполнить ряд условий. Подать заявку.. . будет несколько заЯвок - конкурс.. . Право на охоту? Примерно тоже самое. Получить охотбилет, разрешение на оружие ПУТЕВКУ охотпользователя для охоты в выделеных ему в пользование угодьях или без таковой в угодьях госохотфонда (общего пользования), ИРЛ на лицензионные виды и т.п. Возникший конфликт интересов решается в момент получения угодий в пользование или в СУДЕ! Свое право на охоту можно реализовать и в другом хозяйстве при наличии там возможности.. . опять условие.


QUOTE]Originally posted by Yuth:

ИМХО, Вы здесь глубоко неправы... Имеет ли право предприятие отказать кому-либо в публично предлагаемых услугах (допустим, путевка - услуга , а уж охотхозяйство-то точно предприятие). Магазин тоже имеет лицензию с ПРАВОМ продавать сигареты, посмотрел бы я на его попытку отказать в их продаже совершеннолетнему гражданину
?
[/QUOTE]

ИМЕЕТ право отказать, если услуги или их лимит исчерпан!!! Разумеется никто не откажется от реализации услуг при их наличии(абсурд) , но их количество может быть ограничено. На зайца не откажут никогда... , а вот на кабана, лося медведя откажут - ПРАВО ЕСТЬ, НО НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. Т.О. ПРАВО ОГРАНИЧЕНО УСЛОВИЕМ.. . на всех не хватает, а может не хватить и сигарет.. . кто помнит- было и такое.

Originally posted by Yuth:

Где в законе сказано об обязанности заключать договор с охотпользователем? Разьве правила, как подзаконные акты, могут вводить дополнительные ОБЯЗАННОСТИ, не не только лишь прописывать порядок реализации ПРАВА?
?

В Законе Московской области, который я ранее цитировал необходима путевка охотпользователя для охоты в выделенных ему в пользование угодьях. "В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ СУБЬЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, права пользователей животным миром могут быть расширены или ограничены." Это тоже из ст 40!!! Ничем региональные правила в части путевок не противоречат данному Закону. Нужна путевка охотпользователя. Аналогично и для других субьектов. И ЭТО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО СУБЬЕКТА РФ, о которых и говориться в законе " О животном мире".. . это есть и в самом Законе и я уже цитировал. Что касается порядка реализации Права.. . Без соблюдение Правил Право реализовать нельзя!? Т.е. ПРАВО не безусловное , т.к. предполагается выполнение определенных правил, т.е. УСЛОВИЙ.

ВПРОЧЕМ любой может сам все опробовать и охотиться вопреки региональным законодательствам, т.е. без путевки или оспорить указанные положения в суде.

VITALL
P.M.
3-5-2006 06:08 VITALL
Интересно, а почему не должна быть БЕСПЛАТНОЙ путевка на массовые виды дичи на территории общего пользования.
И кто ее должен выдавать, если это гос территории и не нужны лицензии?
ООиР к этим территориям отношения не имеет.
bvi
P.M.
3-5-2006 11:38 bvi
Originally posted by VITALL:
Интересно, а почему не должна быть БЕСПЛАТНОЙ путевка на массовые виды дичи на территории общего пользования.
И кто ее должен выдавать, если это гос территории и не нужны лицензии?
ООиР к этим территориям отношения не имеет.

После отмены ИРЛ - не вопрос, и путевка для охоты на территории общего пользования не нужна , т.к. конкретного охотпользователя на такой территории нет. Но это , строго говоря, не бесплатно, т.к. ежегодно оплачивается госпошлина за охотбилет при его продлении...

Костя
P.M.
3-5-2006 12:36 Костя
Безтолковый разговор какой-то выходит.
Охотник за головами (как и многие, в чем я их обсалютно не виню ), не понимает простых вещей! А именно:
Все леса поля реки и все что в них есть - достояние ВСЕГО народа. Среди которого охотников процентов 10 и рыбаков пускай 25% (частью включая те 10% охотников), и то что оставшиеся 70-75% вполне возможно НИ когда не воспользуются своим правом на охоту, НЕ УМАЛЯЕТ их долю во всем этом "хоз-ве"!
Почему один пользуется правом на охоту и стреляет скока хош ОБЩИХ утей, а другой НИ ХРЕНА с этого не имеет??? Причем не важно почему он этим правом не пользуется, из-за возростных, религиозных, моральных, этических, или еще каких либо побуждений!
Я готов оплачивать "долю флоры и фауны" НЕохотников/НЕрыболовов или даже НЕгрибников/Неягодников, которые эту долю ни когда не возьмут! Да-да, даже грибов и ягод это касается, пускай в меньшей степени но т.н.м.
Но, headhunter предлагает забить на такой расклад, и кинуть всех, неберущих из природы эти блага, людей , потому что это в его интересах!
И его (headhunter`а) не волнует тот факт, что в таком мегаполисе как Москва, жить (в полном смысле слова) иначе как """не может оторваться от любимого офиса больше, чем на двое суток""" - НЕ РЕАЛЬНО! Просто жрать будет нечего!


ЗЫ
ИМХО
Вот такие "бравые красавцы" (как headhunter) и вальнули Романовых.

Yuth
P.M.
3-5-2006 15:11 Yuth
Костя, а с чего Вы решили, что HeadHunter не готов оплатить свое пользование объектами охоты? Он что, где-то отказывался оплатить ЛИЦЕНЗИЮ? Кто-нибудь здесь это отказывался сделать? Причем тут это? - речь идет о попытках бесполезных для части охотников посредников вклиниться в этот процесс и урвать платежи фактически за воздух.
Originally posted by Костя:

Вот такие "бравые красавцы" (как headhunter) и вальнули Романовых.

Смешались в кучу кони, люди

ASv
P.M.
3-5-2006 16:14 ASv
То что в провинции бОльшая часть угодий в госфонде - ВРАНЬЁ. Или провинция провинции рознь. У нас как бы не 99,9% под частниками.
bvi
P.M.
3-5-2006 16:15 bvi
Originally posted by Yuth:
воздух.
... .

Смешались в кучу кони, люди

Действительно! Несмотря на мою дискуссию и уже не первую, я не берусь обвинять оппонента (headhunter) ни кого другого во всех "смертных грехах". Каждый вправе отстаивать свою позицию. Судить же нужно не за слова, а по ДЕЙСТВИЯМ И ПОСТУПКАМ. Я со многими положениями ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА не согласен, выступаю против них, но это совсем не значит, что я их нарушаю. Иногда даже очень резкие СЛОВА (именно СЛОВА, а не поступки) совсем не означают личной неприязни друг к другу. У меня очень много БЛИЗКИХ ДРУЗЕЙ, с которыми мы дискутируем не с меньшим азартом по разным вопросам, но, тем не менее, это не мешает нам дружить.. . это так для примера.
Если кто-то воспринял нашу достаточно жесткую дискуссию как личную неприязнь, то он ошибается, по крайней мере на мой счет!

Владимир И + bvi с разных входов в сеть.

Дядя Леша
P.M.
3-5-2006 18:23 Дядя Леша
Originally posted by Костя:
Безтолковый разговор какой-то выходит.
Охотник за головами (как и многие, в чем я их обсалютно не виню ), не понимает простых вещей! А именно:
Все леса поля реки и все что в них есть - достояние ВСЕГО народа. Среди которого охотников процентов 10 и рыбаков пускай 25% (частью включая те 10% охотников), и то что оставшиеся 70-75% вполне возможно НИ когда не воспользуются своим правом на охоту, НЕ УМАЛЯЕТ их долю во всем этом "хоз-ве"!
Почему один пользуется правом на охоту и стреляет скока хош ОБЩИХ утей, а другой НИ ХРЕНА с этого не имеет??? Причем не важно почему он этим правом не пользуется, из-за возростных, религиозных, моральных, этических, или еще каких либо побуждений!
Я готов оплачивать "долю флоры и фауны" НЕохотников/НЕрыболовов или даже НЕгрибников/Неягодников, которые эту долю ни когда не возьмут! Да-да, даже грибов и ягод это касается, пускай в меньшей степени но т.н.м.
Но, headhunter предлагает забить на такой расклад, и кинуть всех, неберущих из природы эти блага, людей , потому что это в его интересах!
И его (headhunter`а) не волнует тот факт, что в таком мегаполисе как Москва, жить (в полном смысле слова) иначе как """не может оторваться от любимого офиса больше, чем на двое суток""" - НЕ РЕАЛЬНО! Просто жрать будет нечего!


Поясняю:
Существует госпошлина за право пользование животным миров в виде производства охоты. Это и есть по сути компенсация, которую выплачивают охотники не охотникам за то, что пользуются "общими утями". А путевки тут ну совершенно не причем. Путевка - это документ, подтверэждающий оплату охотником предоставленных охотпользователем услуг. Именно так сказанно в разъяснении, которое давал по этому поводу Охотдепартамент еще при введекнии ИРЛ. Иотмечал при этом, что представители госорганов должны спрашивать у охотника ТОЛЬКО ИРЛ, охотбилет и разрешение на оружие, а путевка "идет лесом".
Особе было написано, что упоминание путевки, как обязательного документа на право производства охоты, имеющееся в большинстве регионалтьных нормативных актах. Теперь, и вплоть до внесения соответствующих изменений, должно пониматься как упоминание ИРЛ.
Сейчас же после постановление ВС, отмена ИРЛ на массовые виды означает, что для производства охоты на них достаточно продленного охотбилета и разрешения на оружие. Охота на регулируется сроками и установленной нормой добычи. Сроки и нормы устанавливаются в приказах об открытии охоты перед каждым сезоном.
Вы, Костя почитайте юр.литературу по этому вопросу, а уж потом кричите громко.
Headhanter, в отличие от Вас, - профессиональный юрист

Дядя Леша
P.M.
3-5-2006 21:17 Дядя Леша
Originally posted by SerVS:

У меня нет данных по этому поводу, но гложат меня смутные сомнения, что если все таки отменят лицензии и путевки в угодиях общего пользования, то желающих просто пострелять во все что движется и не движется(по банкам) в охот. угодьях увеличится в геометрической прогресии.

Думаю, что отмена лицензий на "обычные" виды и, соответственно, отмена путевок на них, не приведет к увеличению желающих популять. В реальностьи контроль за угодьями настолько слаб в настоящее время, что система лицензий и путевок нисколько не сдерживала злодеев, а вот законопослушным охотникам создавала массу неудобств, связанных с поиском представителей хозяйств. Охотники едят на охоту, когда могут выбраться, а деревенский безработный брэк и так из лесу не вылезает и пох.. ему все лицензии с путевками вместе взятые, как впрочем и толстосумам, что колошматят по всему что видят из окошка джипа или люка вездехода.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Владимир И
P.M.
3-5-2006 23:08 Владимир И
Originally posted by Дядя Леша:

....
Путевка - это документ, подтверэждающий оплату охотником предоставленных охотпользователем услуг. Именно так сказанно в разъяснении, которое давал по этому поводу Охотдепартамент еще при введекнии ИРЛ....

Устные разьяснения ОДНОГО из представителей Охотдепартамента (слышал, но сам не читал)еще при введекнии ИРЛ не имеют юридической силы и именно их тиражирование без выпуска ОФИЦИАЛЬНЫХ РАЗЬЯСНЕНИЙ и внесение изменеий в СООТВЕТСВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ (времени прошло уже немало) приводят лишь к разному толкование известных положение о путевках, ОДНОЗНАЧНО изложенных в региональнгых Правилах, которые ПЕРЕНОСЯТСЯ И В НОВЫЕ ИХ РЕДАКЦИИ. Это похоже НА ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ конкретного чиновника и не более того. Если путевка, а на некоторые виды и ИРЛ не нужны, то и любое нахождение в лесу с оружием в ЛЮБОЙ точке РФ (в охотугодьях любых пользователей, не считая заповедников и т.п.) ЛЮБОГО оходника (имеется билет и разрешение на оружие) ЗАКОННО и Правил охоты не нарушает. Это касается и пристрелки оружия и т.д. и т.п. Фактически и ИРЛ будет нужна ТОЛЬКО для того, чтобы ОПРАВДАТЬ УЖЕ ФАКТИЧЕСКУЮ ДОБЫЧУ, а не процесс охоты на ЛЮБОЙ ОБЬЕКТ ЖИВОТНОГО МИРА, на лицензируемый в частности. Все это было бы очень хорошо. Согласен , что контроль ослаблен и для браконьера обсуждаемые положения значения не имеют. Однако, в средней густо населенной полосе при открытии осенней охоты на птицу без путевок пока не обходились.. . посмотрим , что измениться в этом году при открытии осенней, когдо не нужны уже и ИРЛ. Хотя уже сейчас можно прогнозировать, т.к. пока записано в соответсующих региональных Правилах то, что записано, а вышеупомянутый чиновник пока не сделал ни одного шага к отмене указанных положений.

Всеволод
P.M.
4-5-2006 05:59 Всеволод
Originally posted by Костя:


ЗЫ
ИМХО
Вот такие "бравые красавцы" (как headhunter) и вальнули Романовых.

Это которых Романовых - собственников территории РИ от Урала до Тихого Океана? Тех, которые ввели на этой территории лицензии на сбор грибов, ягод и валежника? За такое лицензирование - поделом.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Дядя Леша
P.M.
4-5-2006 11:38 Дядя Леша
Originally posted by Владимир И:

Устные разьяснения ОДНОГО из представителей Охотдепартамента (слышал, но сам не читал)еще при введекнии ИРЛ не имеют юридической силы и именно их тиражирование без выпуска ОФИЦИАЛЬНЫХ РАЗЬЯСНЕНИЙ


Были не устные разъяснения, а было директивное письмо, разосланное по территориальным органам.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

bvi
P.M.
4-5-2006 12:59 bvi
Если так, то почему в местных Правилах это не нашло отражения. Мало того, издаваемые "директивные" документы , не зарегистрированные в Минюсте, тоже не имеют юридической силы. Согласен, что нижестоящие Госорганы могут на основе указаний высшестоящих, игнорировать некоторые положение местных Правил. Такие конфликты интересов не редкость и по этому ( об этом в дискуссии упоминалось) имеются решения судов в разным регионах с противоречащими в части путевок друг другу решениями. Беда вся в том, что в действующих документах не внесено изменений и те, кто издавал "директивы", ничего для этого не сделали, а сами "директив" ПОДТВЕРДИТЬ возможно уже не могут в связи с реорганизацией соответствующих органов.
Ugbol
P.M.
4-5-2006 13:16 Ugbol
Я хочу рассказать как было у нас во Владимирской обл. Когда только вводили лицензии 2001 год, охотник ее покупал одну на всю область на птиц (весной и осенью) и еще одну на зверей зимой, а путевки выдавали бесплатно при обращении в охот. хоз. при предявлении лицензии. Потом заставили покупать лицензии и весной и осенью и на каждое охот. хоз. + оплачивать путевки на каждое охот. хоз. В результате 70% охотников просто забило на лицензии и путевки особенно местные.
SerVS
P.M.
4-5-2006 23:45 SerVS
Originally posted by Дядя Леша:

Думаю, что отмена лицензий на "обычные" виды и, соответственно, отмена путевок на них, не приведет к увеличению желающих популять. В реальностьи контроль за угодьями настолько слаб в настоящее время, что система лицензий и путевок нисколько не сдерживала злодеев, а вот законопослушным охотникам создавала массу неудобств, связанных с поиском представителей хозяйств. Охотники едят на охоту, когда могут выбраться, а деревенский безработный брэк и так из лесу не вылезает и пох.. ему все лицензии с путевками вместе взятые, как впрочем и толстосумам, что колошматят по всему что видят из окошка джипа или люка вездехода.

Да, я с вами согласен по поводу злодеев. Но я имел ввиду не только их, а в большей степени простых Россиян, которые не охотники или редко охотятся, но вот поехать в лес на "шашлык" и взять с собой застоЯвшуюся "сайгу" или что другое теперь точно захотят. Раньше их сдерживало, что без лицензии в угодьях ни-ни, а теперь пожалуйста. Ну теперь додумайте сами, каким образом они будут мешать охотникам.

С ув.Сергей

VITALL
P.M.
5-5-2006 02:21 VITALL
\взять с собой застоЯвшуюся "сайгу"\
Ну это еще будут не охотники, по крайней мере, в 1-ом аспекте:
юридически должен быть ОХОТБИЛЕТ
Зато в сезон охоты к "пострелушкам" меньше будут придираться.
Для моего региона, где в течении нескольких дней можно встретить несколько медведей и ни одного человека, это неактуально, а для центральных регионов - не думаю, чтоб очень помешало - врядли стрелки будут делать пикник по пояс в болоте, или в чащобе да еще весной да в плохую погоду (само охота).
А стрелять не в сезон по любому нельзя.
Сан-Саныч
P.M.
5-5-2006 12:30 Сан-Саныч
Originally posted by VITALL:
Интересно, а почему не должна быть БЕСПЛАТНОЙ путевка на массовые виды дичи на территории общего пользования.
И кто ее должен выдавать, если это гос территории и не нужны лицензии?
ООиР к этим территориям отношения не имеет.

Территориями общего пользования заведует этот Департамент, то есть те кто имеет охотбилет гособразца. Путевка например в Ленобласти на сезон стоила туда 1 руб

Костя
P.M.
5-5-2006 14:49 Костя
Originally posted by bvi:
Действительно! Каждый вправе отстаивать свою позицию. Судить же нужно не за слова, а по ДЕЙСТВИЯМ И ПОСТУПКАМ. Я со многими положениями ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА не согласен, выступаю против них, но это совсем не значит, что я их нарушаю.


Приятно что я "не одинок"!
Ведь зачастую получается как?
--В результате 70% охотников просто забило на лицензии и путевки особенно местные. --

Каждый "микрочел" позволяет себе РЕШАТЬ, что ему можно, а что нет!
Какого фига они позволили себе "забить"?
И самое скверное, если дети это видят! А в случае с охотой они видят 100%.
Извините за резкость!


Originally posted by bvi:
Иногда даже очень резкие СЛОВА (именно СЛОВА, а не поступки) совсем не означают личной неприязни друг к другу. У меня очень много БЛИЗКИХ ДРУЗЕЙ, с которыми мы дискутируем не с меньшим азартом по разным вопросам, но, тем не менее, это не мешает нам дружить.. . это так для примера.


Отрадно что хоть немногие и жаль что не все это понимают.


Originally posted by bvi:
Если кто-то воспринял нашу достаточно жесткую дискуссию как личную неприязнь, то он ошибается, по крайней мере на мой счет!


Боюсь на мой счет - не прокатит!
Обязательно подумают, что я хочу кого-то конкретного обидеть/зацепить, хотя это далеко и совсем не так.
Я хочу найти и понять ИСТИНУ!
Но как правило она из спора выходит, а спорить не все умеют!
Менять позицию, слушать апонента, а проанализировав и найдя здравый смысл согласится с ним, тоже не у всех получается. Так многие споры и заходят в тупик.

bvi
P.M.
5-5-2006 18:11 bvi
"Я со многими положениями ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА не согласен, выступаю против них, но это совсем не значит, что я их нарушаю."

------


"Приятно что я "не одинок"!
Ведь зачастую получается как?
--В результате 70% охотников просто забило на лицензии и путевки особенно местные."
------
Костя, я продолжу свою фразу, которую в общем-то не закончил: "но это совсем не значит, что я их нарушаю .. . но заранее не могу гарантировать и 100% законопослушание даже под страхом ответственности, если Закон затрагивает мои ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ!"
Однако, если я могу заплатить относительно небольшую сумму ( есть время заехать в местное общество или сделают это за меня друзья) и не морочить ни себе, ни другим голову- я это делаю.

Что касается истины, то только что приехал из охотобществе- сдавал использованную путевку, и увидел на доске разьяснение сущности услуг, которые предоставляются по путевке: охрана угодий с целью сохранения условий и среды обитания ... , консультации, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОБЬЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА - дословно не стал записывать. Кстати не членам общества тариф вдвое выше. Вопрос не в этом. Спросил, а почему допускают сжигание травы- фактически гибнет все живое.. . и в чем тогда охрана.. . в общим занял "позицию", противополжную той , которую отстаивал здесь.. . не только ради интереса, но и действительно не отрицаю некоторых "натяжек" в части предоставляемых услуг. Ну и что? Позиция правления именно та, о которой я говорил (отнюдь я не остаивал логичность путевок, а только СОДЕРЖАНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА) , а в ОТВЕТ ссылки на те же статьи , тех же Законов, что я и говорил и вполне обоснованные, пока, по крайней мере. Т.О. моя позиция как человека и охотника не всегда совпадает с содержанием Законов а свое МНЕНИЕ как ДОЛЖНО не высказывал , оно не изменит их содержание . Как ХОТЕЛОСЬ бы и как лучше- это совсем другая тема, а в данном случае обсуждалось лишь содержание действующего Законодательства, хотя Я НЕ ОТРИЦАЮ, что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ АЛЬТЕРНАТИВА ПУТЕВКАМ И ЛИЦЕНЗИЯМ ДОЛЖНА БЫТЬ, ДАЖЕ ПЛАТНАЯ, но взамен Госпошлины на право охоты , которую мы оплачиваем при продлении билета.. . и оплачиваться она должна непосредственно в регионе, в котором охотиться конкретный охотник, возможно на специальные счета БЮДЖЕТА по финансированию природоохранных мероприятий, возможно местным жителям должны быть льготы и т.п.

VITALL
P.M.
6-5-2006 04:05 VITALL
А я согласен и могу позволить себе платить за ПРАВО ОХОТЫ и тысячу и две в год.
Но платить "обществу", которое в наших условиях совсем никаких действий не проводит?!
Ну нет у нас (почти) местных уток, а куропаток и зайцев в тундре никто не кормит.
Медведям помощь вроде тоже ни к чему.
Охоту на глухаря у нас не открывают, хоть в последние годы (но, по причине прекращения взрывных работ - меньше аммиака и нитросоединений - брусника не чернеет, но это не заслуга "ООиР", а недоработка горняков)стало заметно больше, а пару тройку лет тому и в городе стали по крышам гулять.
Голубей нет, ворон немного. Собак бродячих почти нет - бичи съели, хоть они больше любят домашних.
Никаких баз, егерей и прочих атрибутов цивилизации нет.
Тут где-то на форуме была фотография - косач битый лежит на подоконнике. а за окном красивая кормушка для птиц.
Вот таким и должен быть настоящий охотник.
Беречь - пользоваться бережно, а не не пользоваться совсем. И никто, видимо, не будет против финансово поддерживать охрану и воспроизводство природных ресурсов. НО, хоть тысячи тон корма высыпь в лесу, где уже почти нет деревьев (они уже в Китае)- дичи больше не станет ибо нет среды, нет леса.
Уже очень скоро придется платить просто за экологическую чистоту. И мрачные прогнозы, что воду будем пить ТОЛЬКО из бутылок или (не дай Бог)синтезированную (Н+О), сбудутся.
Я пока могу пить из любого ручья, чего и всем желаю. (да, вот тут утки гриппом нагадить обещают во все озера... )
RB
P.M.
8-5-2006 21:34 RB
Заходил в городское охот общество, открыли весеннюю. Путевка на вальдшнепа- 150р лицензия бесплатно, тетерев 300 и 20-за голову соответственно, глухарь 500 и 100-за голову. Я им говорю про отмену лицензирования вальдшнепа, зайца.. . они - да знаем но игнорируем (дословно слова председателя городского охотобщества), не хочеш не бери но поймаем оштрафуем. Вот такие дела, я оформился на вальдшнепа и поеду, а там что налетит.. на х.. Й их с такими ценами и политикой.

SerVS
P.M.
8-5-2006 22:37 SerVS
Originally posted by RB:
Заходил в городское охот общество, открыли весеннюю. Путевка на вальдшнепа- 150р лицензия бесплатно, тетерев 300 и 20-за голову соответственно, глухарь 500 и 100-за голову. Я им говорю про отмену лицензирования вальдшнепа, зайца.. . они - да знаем но игнорируем (дословно слова председателя городского охотобщества), не хочеш не бери но поймаем оштрафуем. Вот такие дела, я оформился на вальдшнепа и поеду, а там что налетит.. на х.. Й их с такими ценами и политикой.

Да...... , мне бы хоть раз по таким ценам на глухаря сходить. Я бы даже спорить не стал. Сто рублев за голову!!! Завидую, в хорошем смысле этого слова.

------
С ув.Сергей

Дядя Леша
P.M.
9-5-2006 14:24 Дядя Леша
Originally posted by RB:
Заходил в городское охот общество, открыли весеннюю. Путевка на вальдшнепа- 150р лицензия бесплатно, тетерев 300 и 20-за голову соответственно, глухарь 500 и 100-за голову. Я им говорю про отмену лицензирования вальдшнепа, зайца.. . они - да знаем но игнорируем (дословно слова председателя городского охотобщества), не хочеш не бери но поймаем оштрафуем. Вот такие дела, я оформился на вальдшнепа и поеду, а там что налетит.. на х.. Й их с такими ценами и политикой.

Полная херня, я имею в виду председателя общества.
Во-первых, за слова "игнорируем решение ВС" самому можно под суд попасть, зпа публично высказанное неуважение суду. Не посадят, конечно, но мало не покажется.
Во-вторых,
свое "поймаем - оштрафуем" может засунуть себе в жопу. Нет ку работников общества прав ни ловить, ни штрафовать. За это можно даже подсесть за самоуправство. А если еще и насилием будут угрожать, пытаться оружие отнимать, то можно вплоть до необходимой самообороны.. .

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Seregka
P.M.
9-5-2006 17:08 Seregka
2 headhunter.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 декабря 2004 года

Дело N 19-Г04-10

(извлечение)

У. обратился в суд с заявлением о признании противоречащими федеральному законодательству, недействующими и не подлежащими применению положений абз. 7, 9, 10, 12 ст. 1; ч. 8 ст. 5; ч. ч. 2 и 3 ст. 7; абз. 1 - 4 ч. 1 ст. 10; ч. 1, абз. 2, 4 ч. 4 ст. 11 Закона Ставропольского края от 11 марта 2004 г. N 12-КЗ "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае".
По его мнению, оспариваемые нормы Закона Ставропольского края противоречат Федеральному закону "О животном мире", Типовым правилам охоты, Положению об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР, ущемляют его права и законные интересы как охотника и гражданина. В обоснование заявления он указал следующее.
В абз. 7 ст. 1 Закона Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае" дается понятие "путевка". В этом понятии имеются взаимоисключающие элементы: документ на право охоты (обязательность его наличия для производства охоты охотником) и договор возмездного оказания услуг (гражданско-правовые отношения, основанные на принципе свободы договора и волеизъявлении сторон).
Путевка была основным документом - разрешением на производство охоты до принятия Федерального закона от 24 апреля 1995 г. N 52-ФЗ "О животном мире". После этого понятие "путевка" трансформировалось в понятие "именная разовая лицензия", предельные ставки сбора за которую для осуществления пользования животным миром определяло Правительство Российской Федерации. После вступления в силу Федерального закона от 11 ноября 2003 г. N 148-ФЗ "О внесении изменений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации" конкретные ставки сбора за пользование объектами животного мира были определены данным Федеральным законом.
Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена административная ответственность за пользование объектами животного мира без лицензии, однако отсутствует норма права об ответственности за производство охоты без путевки, что само по себе означает невозможность исполнения Закона Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае" в этой части специально уполномоченными государственными органами в области охраны объектов животного мира и среды их обитания.
Право на охоту охотникам дает охотничий билет, но никак не путевка.
В абз. 9 ст. 1 Закона Ставропольского края понятие "охота" дано в редакции, отличающейся от приведенной в Типовых правилах охоты в Российской Федерации, в Правилах охоты на территории Ставропольского края, где сказано, что охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц, находящихся в состоянии естественной свободы.
Нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием, капканами и другими орудиями охоты, а также с собаками и ловчими птицами, либо с добытой продукцией охоты, или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.
По мнению У., указанное понятие "охота" не может быть использовано в краевом Законе в редакции, отличающейся от редакции, изложенной в Типовых правилах охоты в Российской Федерации, где полностью отражается само понятие "охота" и что приравнивается к ее производству, в силу того, что точность этой формулировки определяет объективную сторону правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 8.37 КоАП РФ, и двояких толкований здесь не должно быть.
Понятие "охотник" (абз. 10 ст. 1 краевого Закона) не соответствует действующему законодательству, поскольку право на охоту возникает у лица с момента получения охотничьего билета (членского охотничьего билета) согласно Постановлению Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 26 июля 1993 г. N 728 и приказу Минсельхоза России от 24 декабря 1993 г. N 315. Следовательно, в Законе края понятие "охотник" должно определяться как физическое лицо, которому в установленном порядке предоставлено право на охоту. При этом не должно быть каких-либо ссылок на виды охотничьих угодий, их границы, так как, получая охотничий билет (членский охотничий билет), охотник потенциально приобретает право на охоту во всех открытых для производства охоты охотничьих угодьях Российской Федерации.
Понятие "охотничий билет" в Законе Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае", по мнению заявителя, не соответствует Постановлению Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 26 июля 1993 г. N 728, где указано, что удостоверением на право осуществления охоты служат охотничьи билеты, выдаваемые государственными органами управления охотничьим хозяйством, или членские охотничьи билеты, выдаваемые общественными охотничьими организациями, с отметкой этих организаций о сдаче испытаний по правилам охоты, технике безопасности на охоте, обращению с охотничьим оружием и об уплате государственной пошлины, и путевка (лицензия), выдаваемая в установленном порядке.
Таким образом, понятие "охотничий билет" должно трактоваться в краевом Законе не как документ, выдаваемый охотнику в установленном порядке, а как удостоверение на право охоты.
В ст. 5 Закона Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае" указано, что охотничьи угодья предоставляются охотопользователям на срок не менее 25 лет. Указанный пункт противоречит приказу Минсельхоза России от 29 марта 2001 г. N 304, в силу которого охотничьи угодья предоставляются охотопользователям на срок, определяемый по соглашению между сторонами.
В ст. 7 Закона Ставропольского края речь идет о нормах, квотах и лимитах пользования охотничьими животными, а также о правомочиях органов исполнительной власти Ставропольского края в этой сфере. Вопрос лимитирования, квотирования и нормирования находится в компетенции федеральных органов исполнительной власти, следовательно, ст. 7 Закона Ставропольского края противоречит ст. ст. 13 и 40 Федерального закона "О животном мире".
Абзац 1 ч. 1 ст. 10 Закона края об изменении сроков охоты охотопользователями противоречит п. п. 36, 49, 59 Типовых правил охоты в Российской Федерации и Правилам охоты на территории Ставропольского края, согласно которым сроки и порядок проведения охоты определяются приказом начальника Ставрополькрайохотуправления.
Абзац 2 ч. 1 ст. 10 Закона края, касающийся самостоятельного нормирования добычи охотничьих животных в пределах установленных квот, лимитов пользования охотничьими животными охотопользователями, противоречит ст. 40 названного Федерального закона, где указывается, что пользователи животным миром обязаны соблюдать предусмотренные правила, нормы и сроки пользования животным миром.
В абз. 3 и 4 ч. 1 ст. 10 Закона Ставропольского края указано, что охотопользователи имеют право проверять соблюдение охотниками законодательства об охоте и охотничьем хозяйстве и документы на право охоты, а это, по мнению заявителя, противоречит федеральному законодательству.
Часть 3 ст. 10 Закона края регламентирует нахождение штатных работников охотопользователей с личным охотничьим огнестрельным оружием в охотоугодьях для борьбы с хищными, вредными животными. В данном случае, считает заявитель, необоснованно расширяются права охотопользователей за счет прав специально уполномоченного государственного органа в области охраны, контроля и регулирования объектов животного мира и среды их обитания на территории Ставропольского края, что противоречит ст. 12 Федерального закона "Об оружии" и ст. 31 Федерального закона "О животном мире".
Часть 1 ст. 11 Закона края, касающаяся предоставления права на охоту при наличии путевки, противоречит ст. 35 Федерального закона "О животном мире", а положение ч. 4 названной статьи, в которой перечислены основные обязанности охотника, разрешающее охотопользователям (штатным работникам) проверять документы у охотников, противоречит п. 34 ч. 2 ст. 28.3 КоАП РФ и ст. 31 Федерального закона "О животном мире". Данной нормой Закона края в нарушение требований действующего федерального законодательства расширяются права охотопользователей за счет обязанностей специально уполномоченного государственного органа в области охраны, контроля и регулирования объектов животного мира и среды их обитания на территории Ставропольского края, предусмотренных ст. 31 Федерального закона "О животном мире".
Согласно упомянутой норме Федерального закона "О животном мире" только должностные лица специально уполномоченных государственных органов по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания имеют право: проверять у юридических лиц и граждан документы, разрешающие осуществлять пользование животным миром, находиться на особо охраняемой территории (акватории), а также разрешения органов внутренних дел на хранение и ношение оружия; производить досмотр вещей и личный досмотр задержанных; хранить и носить служебное огнестрельное оружие и специальные средства.
В норме абз. 4 ч. 4 ст. 11 Закона Ставропольского края о возврате охотниками путевок по месту их получения слово "путевка" не соответствует требованиям ст. 35 Федерального закона "О животном мире".
Обжалуемые статьи Закона Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае", по мнению У., противоречат действующему законодательству Российской Федерации, необоснованно расширяют права охотопользователей, тем самым ущемляя его (У.) права и законные интересы как охотника и гражданина.
Решением Ставропольского краевого суда от 12 августа 2004 г. признаны не соответствующими нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу, недействующими и не подлежащими применению со дня вступления решения суда в законную силу абз. 7, 9, 12 ст. 1, ч. 8 ст. 5; ч. 3 ст. 7; абз. 1, 2, 3 ч. 1 ст. 10, ч. 1 ст. 11 Закона Ставропольского края "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае"; а также абз. 4 ч. 4 ст. 11 Закона края в той мере, в какой он устанавливает обязанностью охотника возврат путевок по месту их получения; в остальной части в удовлетворении заявления У. отказано.
В кассационных жалобах губернатора Ставропольского края и Государственной Думы Ставропольского края ставился вопрос об отмене решения суда ввиду неправильного применения норм материального права.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ, рассмотрев дело 15 декабря 2004 г., пришла к следующему.
Вывод суда о том, что по путевке на право охоты фактически введен дополнительный обязательный сбор, дающий право пользования животным миром, который противоречит ст. 35 Федерального закона "О животном мире", является ошибочным.
Понятие "путевка на право охоты", форма которой утверждена письмом Минфина России от 14 апреля 1995 г., основано на следующем. Охотопользователь (юридическое лицо либо индивидуальный предприниматель) на предоставленной ему территории в соответствии с долгосрочной лицензией и договором (ст. 35 Федерального закона "О животном мире", Постановление Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1996 г. N 1574 "О порядке выдачи долгосрочных лицензий на пользование объектами животного мира") осуществляет коммерческую деятельность как основную, результаты которой неотделимы от объекта охоты (подкормка охотничьих животных, охрана, расселение, защита от хищных животных и т.п.), так и дополнительную (предоставление мест для проживания, прокат оборудования, охота с егерем и т.п.).
Результаты коммерческой деятельности охотопользователь продает охотникам на основании договора, подтверждением заключения которого является путевка на право охоты.
Охотник (гражданин) осуществляет изъятие охотничьего животного на основании именной разовой лицензии (ст. 35 Федерального закона "О животном мире", приказ Минсельхоза России от 4 января 2001 г. N 3 "Об утверждении Положения о порядке выдачи именных разовых лицензий на использование объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты") и путевки, выданной охотопользователем, если охота производится в закрепленных за охотопользователем угодьях.
Таким образом, охотник по именной разовой лицензии возмещает государству "стоимость" изъятой государственной собственности (охотничьего животного) и возмещает по путевке охотопользователю затраты на охрану, подкормку, расселение и т.п. данного охотничьего животного.
Оплата путевки не является сбором за пользование животным миром, уплачиваемым при выдаче соответствующей лицензии, т.е. это не плата государству за пользование государственной собственностью (охотничьими животными).
Охотопользователь расходует средства, полученные от продажи путевок, на мероприятия, определенные долгосрочной лицензией и договором, и отчитывается по расходам по форме N 2-тп (охота), утвержденной постановлением Госкомстата России от 3 августа 1998 г. N 81 "Об утверждении форм федерального государственного статистического наблюдения за окружающей средой и сельским хозяйством на 1999 год", которое применяется в последующие годы по постановлениям Госкомстата России.
Таким образом, положения Закона Ставропольского края, содержащие понятие "путевка на право охоты", федеральному законодательству не противоречат, так как вышеуказанный договор (путевка) заключается при обоюдном согласии сторон на бланке установленной федеральным законодательством формы, и Закон Ставропольского края предусматривает лишь его обязательное наличие в случае заключения при охоте в закрепленных за охотопользователем охотоугодьях.
Запрета в выдаче именной разовой лицензии при незаключении договора, как ошибочно установлено судом, Закон Ставропольского края не содержит.
В части определения понятия "охотничий билет" Закон Ставропольского края отсылает к нормам федерального законодательства и соответствует ему.
При таких обстоятельствах решение суда в этой части нельзя признать законным.
Судом указано, что признаны недействующими положения абз. 7, 9, 12 ст. 1 оспариваемого Закона. Фактически они являются абз. 8, 10, 13 ст. 1, и в признании их, а также ч. 1 ст. 11 Закона края недействующими на основании вышеизложенного следует отказать.
Решение суда в остальной части законно и обоснованно.
Доводы кассационных жалоб в части оспаривания признания недействующими остальных положений Закона не опровергают выводов суда и по существу сводятся к ошибочному толкованию закона, судом всем установленным обстоятельствам дана объективная оценка и последнюю, как указано выше, Судебная коллегия считает правильной.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ решение Ставропольского краевого суда в части признания недействующими и не подлежащими применению абз. 8, 10, 13 ст. 1 (в решении суда - абз. 7, 9, 12 ст. 1), ч. 1 ст. 11 Закона Ставропольского края от 11 марта 2004 г. N 12-КЗ "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Ставропольском крае" отменила и приняла новое решение об отказе в этой части в удовлетворении требований У.; в остальной части это же решение оставила без изменения, а кассационные жалобы губернатора Ставропольского края и Государственной Думы Ставропольского края - без удовлетворения.

Комментарии будут?

Seregka
P.M.
9-5-2006 17:50 Seregka
Originally posted by headhunter:

что касается дичи в Московской и ей подобных областях - для меня лично ОЧЕВИДНА, как ясный день, необходимость сокращения в этих регионах сезонов охоты, как минимум, втрое и необходимость заповедания обширных участков угодий. а то жители Москвы слишком широко отопырили карман - соединить преимущества жизни в мегаполисе с возможностями, доступными только в малонарушенных регионах невозможно. а толщина кошелька никоим образом не должна определять возможности охотиться. регулировать воздействие охоты на популяции необходимо таким образом, чтобы возможности охотиться распределялись не в зависимости от материального положения охотника.

Ну, вот тут Вы уже ограничиваете в правах охотников Московской области!

Originally posted by headhunter:

что касается ООиР - они НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ мне возможности охотиться. возможности охотиться мне предоставляют природные ресурсы моей страны, для которых ООиР делают исчезающе мало. ресурсы эти принадлежат ВСЕМ ГРАЖДАНАМ В РАВНОЙ МЕРЕ, а не ООиР или другим, кто сумел их вовремя хапнуть. приватизация здесь недопустима. предосталяют возможность охотиться ООиР и другие длительные пользователи вовсе не мне, а толстожопым менеджерам, которые самостоятельно охотиться бы не смогли. эта социальная функция тоже важна, но не надо преувеличивать эту значимость. их (ваша?) охота не должна быть в ущерб моей.

Ну, с Вашей энергией и нескрытой обидой (интересно на что или кого?)взяться бы за пересмотр итогов приватизации, например, нефтегазовой отрасли. А то все нахапали угодий и живут припиваючи. М.п. ООиРу, где я состою членом больше 80 лет. И все эти годы оно пользуется своими угодьями. Так кто хапнул? Да, есть частные хозяйства, но они выросли на землях ООиРов, втихую вытесненных, в т.ч. и незаконными методами. А ненависть к "толстожопым" менеджерам надо выплескивать еще где-нибудь, а не в угодьях. И еще вопрос Вы охотится самостоятельно начинали? Так пусть охотятся за большие деньги и хоть как-то кормят охотничье хозяйство. А то припрутся такие как Вы халявщикиза рябчиками, а егерь с хозяйством деньги за недобытого медведя потеряют.
А что делают ООиРы для природы приезжайте, я Вам покажу. Видимо, Вы бываете в одних и тех же угодьях, где действительно нерадивый арендатор. И с председателем общества познакомлю и с охотоведом. Посмотрите на их кабинет, на руки в мозолях, потертые камуфляжи, старые автомобили. И если Вы скажете, что это хапуги и что они кормятся от Вашей охоты - я уже не знаю что и как Вам объяснять.
И вообще Минсельхоз давно все делает для того, чтобы задушить ООиРы и раздать за мзду лучшие угодья частникам. (ООиРы бедные и "прозрачные" - что с них взять?) Наверное, после того как это
произойдет тот же Минсельхоз с правительственным лобби вспомнят о путевках и лицензиях и об охране угодий. Только надо подсказывать, кто их сможет приобрести? Правильно, Ваши любимые "толстожопые" менеджеры. Вот порядок-то в охотничьем хозяйстве страны будет! Только без нас с Вами.
P.S. Много лет, пока не стал более-менее опытным охотником и не стал разбираться и активно участвовать в жизни ООиРа, я тоже был противником всех лицензий и путевок. Но сейчас, видя что охотобщество живет на самоокупаемости и старается уменьшить денежную нагрузку на охотников, я имея льготы и будучи бюджетником плачу за путевки, т.к. понимаю, что только существование ООиРа дает мне шанс дешево и результативно охотиться. А существование его самого зависит от средств, вырученных за путевки.



>
Guns.ru Talks
Охота
отмена лицензий на массовые виды животных? ( 3 )