Guns.ru Talks
Охота
12 калибр стоппер, а девятка нет? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

12 калибр стоппер, а девятка нет?

Урал 1
P.M.
5-2-2014 18:16 Урал 1
Все говорят, что на добор только с 12 калибром, а я искренне не понимаю почему не с 9,3х62. Если рассматривать заводские патроны, то по энергетике девятка перекрывает 12 калибр, нормальные современные пули раскрываются на два диаметра. Для орикса 18,5 гр. раскрытие до 19 мм. норма.
Где я не прав???

Коллеги, прошу не флудить!

onemen
P.M.
5-2-2014 18:34 onemen
По сути речь о личных пристрастиях, кому что больше нравится и привычнее.
spirikraft
P.M.
5-2-2014 18:47 spirikraft
Обычно с чего стреляешь,с тем и в добор иначе какой смысл?
Petr...sh
P.M.
5-2-2014 18:55 Petr...sh
у 9к - 9,3 мм., а у 12-го - 18 мм. ей легче попасть, ровно в 2 раза вероятность выше. Вот так Андрейка! Что тут думать.
ALEX55555
P.M.
5-2-2014 18:59 ALEX55555
у 9к - 9,3 мм., а у 12-го - 18 мм. ей легче попасть, ровно в 2 раза вероятность выше. Вот так Андрейка! Что тут думать.

FIN981
P.M.
5-2-2014 19:17 FIN981
Originally posted by Урал 1:
Все говорят, что на добор только с 12 калибром, а я искренне не понимаю почему не с 9,3х62. Если рассматривать заводские патроны, то по энергетике девятка перекрывает 12 калибр, нормальные современные пули раскрываются на два диаметра. Для орикса 18,5 гр. раскрытие до 19 мм. норма.
Где я не прав???

На сверхкоротких дистанциях останавливающее действие пули 12 калибра (в вариантах магнум) будет больше, чем 9,3х62. Впрочем, все относительно и зависит от большого количества факторов.

Урал 1
P.M.
5-2-2014 19:28 Урал 1
Originally posted by FIN981:

На сверхкоротких дистанциях останавливающее действие пули 12 калибра (в вариантах магнум) будет больше, чем 9,3х62.

За счет чего ???

Наум
P.M.
5-2-2014 19:33 Наум
За счет чего ???

Диаметра и веса пули.
ShEvA
P.M.
5-2-2014 19:34 ShEvA
что на добор только с 12 калибром

Картечь
Урал 1
P.M.
5-2-2014 19:40 Урал 1
Originally posted by Наум:

Диаметра и веса пули.

Диаметр раскрывшегося Орикса 18,5 гр. 19 мм. А это диаметр 12 калибра.

Энергия пули девятки вдвое перекрывает гладкий.

Наум
P.M.
5-2-2014 20:04 Наум
Энергия пули девятки вдвое перекрывает гладкий

У гладкого скорость ниже-меньше вероятность что прошьет в упор и часть энергии унесет, ИМХО конечно.
Диаметр раскрывшегося Орикса 18,5 гр. 19 мм. А это диаметр 12 калибра.

Свинцовая пуля тоже деформируется , соответственно диаметр будет больше 19 мм
Кот52
P.M.
5-2-2014 20:16 Кот52
Originally posted by Наум:

Свинцовая пуля тоже деформируется , соответственно диаметр будет больше 19 мм


не всегда свинцовая, не всегда деформируется.. .
Originally posted by Урал 1:

Диаметр раскрывшегося Орикса 18,5 гр. 19 мм. А это диаметр 12 калибра.


ему надо еще раскрыться, до 18,5 пройдя через мясо, 12к изначально 18.5
раневой канал на входе больше.
если в упор то 12к считается лучшим "стопером" чем та же 9,3х62
onemen
P.M.
5-2-2014 20:20 onemen
если в упор то 12к считается лучшим "стопером" чем та же 9,3х62

Так вопрос то и звучит-"кто считает и почему?" "С чего"?
Кот52
P.M.
5-2-2014 20:24 Кот52
Originally posted by onemen:

Так вопрос то и звучит-"кто считает и почему?" "С чего"?


Думаю большинство скажет что 12к лучше, ибо у того же большинства опыта эксплуатации 9-ки меньше, а если человек дорос до 9ки, то подранков добирает меньше
GDF
P.M.
5-2-2014 20:35 GDF
Девятка однозначно, то что прошьет в упор не аргумент. Главное чтобы остановило. Не все что не прошивает может остановить и наоборот. Еще карабиному патрону все равно какой на улице мороз и сколько лет назад его купили прежде чем до использования дошло. Разговоры в пользу бедных о мифических плюсах гладкой пули идут еще из тех времен когда карабинов мало у кого было и их использование критиковали втайне подрачивая на недостежимый скс как школьник на сашу грей. Только девятка другой патрон, и критика вполне заслуженная, недостаточной эффективности патронов первых карабинов которые были доступны российским охотникам к девятке не применима.
GDF
P.M.
5-2-2014 20:59 GDF
Про " не отданную энергию" с улетевшей пулей. Это сказки из российских охотничьих журналов 10-15 летней давности. От скудной информации и недостатка собственного опыта. Тот кто много сам стреляет( или при нем стреляют) животных, и особенно если сам крутит патроны, часто видел случаи когда пуля прошедшая навылет кладет наповал, и когда зверь уходит с пулей которой не хватило скоростенки чтобы нанести достаточно повреждений. Зверь погибает или останавливается от повреждений жизненно важных органов а не от мифической энергии от застрявшей пули, чем они больше тем пуля эффективнее и не важно осталась она в звере или вышла, лось или кабан не умрет от того факта что он таскает лишние 18г.
Про разницу в диаметре пули от девятки и от 12 кал, это было бы существенно летела бы девятка 410м/с как из дробовика а не под 700м/с, тут скоростенка в сочитании с 18г перекроет медленные 30г по действию и тем более тут не так важна из разница в диаметре.
FIN981
P.M.
5-2-2014 21:06 FIN981
Originally posted by Урал 1:

За счет чего ???

Ну вот например: патрон 12/76 Совестер, масса пули 26 грамм, диаметр около 12 мм., дульная энергия около 4400 Джоулей ( "раскрывается" до 25 мм.)- при попадании даже на 10 метрах деформируется и большую часть кинетической энергии сообщит цели; а дульная энергия девятки около 4700 Джоулей, и, как совершенно правильно было замечено, ей еще раскрыться надо, а на сверхкоротких дистанциях она это сделать не успеет и значительную часть энергии унесет с собой.

GDF
P.M.
5-2-2014 21:10 GDF
А каким образом убивает неунесенная энергия?
FIN981
P.M.
5-2-2014 21:28 FIN981
Originally posted by GDF:
А каким образом убивает неунесенная энергия?

Вас интересует непосредственно раневая баллистика или собственно механизм умирания животного?

GDF
P.M.
5-2-2014 21:34 GDF
Умирание животного от раневой баллистики? И что такое энергия ушедшая и оставшаяся применительно к умиранию животного от раневой баллистики?
FIN981
P.M.
5-2-2014 21:40 FIN981
Ну ладно, чтоб дойти до танатогенеза, сначала нужно чем-нибудь в кого-нибудь попасть, поэтому начнем с раневой баллистики. С позволения участников, приведу часть очень толковой лекции.
"Раневая баллистика опирается в своих исследованиях на понимание физических законов, определяющих трансформацию полетных параметров пули (скорости, кинетической энергии и пр.) при движении в живых тканях.
Повреждающие свойства РС характеризуются скоростью его полета, массой, площадью поперечного сечения, степенью устойчивости при попадании в ткани, склонностью к деформации и фрагментации, величиной кинетической энергии в момент ранения.
Результирующим при этом является количество кинетической энергии РС, передаваемой тканям (потеря энергии).
Потеря кинетической энергии (ΔЕ, Дж) РС определяется экспериментально как разница кинетической энергии РС в момент ранения - контактной энергии (Ес, Дж) и остаточной кинетической энергии на выходе из объекта (Еr, Дж) по формуле:
ΔЕ - потеря или затрата кинетической энергии РС на образование огнестрельной раны, Дж; Vc - контактная скорость, м/с; Vr - остаточная скорость на выходе из объекта, м/с; m - масса РС, кг.
На основании квадратичного закона сопротивления Ньютона потеря энергии (ΔЕ) может быть выражена в зависимости от кинетической энергии РС в момент ранения (Ес) формулой:С1 - безразмерный коэффициент лобового сопротивления; ρ - плотность среды г/см3; S0 - площадь поперечного сечения РС, см2; m - масса, г; х - длина раневого канала, см.
Из приведенной зависимости следует, что потеря кинетической энергии РС в среде пропорциональна кинетической энергии в момент попадания в цель, плотности среды, длине раневого канала, коэффициенту торможения С1, площади поперечного сечения РС и обратно пропорциональна массе РС.

3.5. УЧЕНИЕ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОЙ РАНЕ

3.5.1. Механизм образования огнестрельной раны

В образовании огнестрельной раны основное значение принадлежит 4 факторам:

1-й фактор - воздействие ударноволновых процессов. В момент соприкосновения пули с поверхностью поражаемых тканей в месте контакта - из-за инерционности тканевой массы - мгновенно возникает сдавление среды. Уплотнение среды, как и всякое нарушение ее равновесия, порождает образование волны деформации. Волна деформации или так называемая 'ударная волна' распространяется впереди движущейся пули со скоростью звука. Скорость распространения звука в тканях (как и во всех жидких и пластических средах) составляет около 1500 м/с, поэтому 'ударная волна' все время обгоняет пулю, в то время как движение пули в тканях постепенно замедляется. Условность термина 'ударная волна' заключается в том, что, в отличие от компрессионной волны в тканях, реальная ударная волна при детонации ВВ распространяется в воздухе со скоростью около 3000 м/с, т.е. со скоростью, значительно превышающей скорость распространения звука в воздухе.
Ударная волна в тканях характеризуется крутым фронтом с высоким положительным пиком давления (>1000 кПа), при этом время нарастания давления от нуля до максимальной амплитуды составляет менее одной микросекунды. Фаза положительного давления характеризуется малой продолжительностью порядка 0,05-0,5 мс, соизмеримой со временем прохождения РС через объект, и переходит в короткую, незначительную по величине, фазу отрицательного давления.
Вслед за ударной регистрируются значительно меньшие по величине (десятки кПа) низкочастотные волны давлений с длительностью существования до 30-40 мс, которые принято именовать волнами сжатия или сдвига. Волна сжатия отражается от плотных структур тканей, и ее максимальная амплитуда может быть рассмотрена как следствие суперпозиций приходящих и отраженных волн (рис. 3.14).
По времени, стадия низкочастотного волнового процесса совпадает с образованием в тканях так называемого феномена временной пульсирующей полости (ВПП) и является результатом пульсирующих дислокаций тканей за пределами временной полости.
Рис. 3.14. Импульсная рентгенограмма: а - блока из 20% желатина в фазе максимального развития ВПП; б - осцилограмма записи ударно-волнового процесса в 20% желатине при выстреле в блок 7,62 мм пулей из автомата АКМ со скоростью 715 м/с: вслед за 'ударной' волной (Pm > 1000 кПа) следуют значительно меньшие по величине (Р = 15-20 кПа) низкочастотные волны давлений, длительностью существования до 30-40 мс

Повреждающее действие РС на удалении от раневого канала связано, в основном, с длительно существующими волнами сжатия (сдвига), тогда как роль в этом ударной волны, из-за кратковременности ее воздействия, значительно меньше.

2-й фактор - воздействие РС. Основной баллистической характеристикой РС является их начальная скорость. В соответствии с этим различаются низкоскоростные (Vo<400 м/с), среднескоростные и высокоскоростные (Vo>700 м/с) РС. Поражающий эффект возрастает по мере увеличения угла нутации пули в тканях и достигает максимума при ее опрокидывании или деформации. Это объясняется увеличением площади поперечного сечения входящего в ткани РС, возрастанием коэффициента лобового сопротивления и в результате - увеличением кинетической энергии, передаваемой тканям. При прохождении через ткани обычной пули калибра 7,62 мм в устойчивом положении, поражаемым тканям передается 20% кинетической энергии, при прохождении малокалиберной кувыркающейся пули с начальной скоростью полета 900 м/с - 60%.
3-й фактор (основной и специфический для огнестрельной раны) - воздействие энергии бокового удара. Кинетическая энергия, переданная покоящейся массе среды РС, приводит к смещению лежащих на его пути частичек среды в прямом и радиальных направлениях от раневого канала. Пришедшие в движение частички среды передают свою энергию периферическим слоям до тех пор, пока сопротивление не остановит их движение. В результате этого вслед за РС в среде образуется временная полость.

FIN981
P.M.
5-2-2014 21:43 FIN981
Для граждан, которым лень читать, выделю основное:

".. Повреждающие свойства РС характеризуются скоростью его полета, массой, площадью поперечного сечения, степенью устойчивости при попадании в ткани, склонностью к деформации и фрагментации, величиной кинетической энергии в момент ранения.Результирующим при этом является количество кинетической энергии РС, передаваемой тканям (потеря энергии).. "

"...3-й фактор (основной и специфический для огнестрельной раны) - воздействие энергии бокового удара. Кинетическая энергия, переданная покоящейся массе среды РС, приводит к смещению лежащих на его пути частичек среды в прямом и радиальных направлениях от раневого канала. Пришедшие в движение частички среды передают свою энергию периферическим слоям до тех пор, пока сопротивление не остановит их движение.. "

Соответственно, чем больше энергии передастся цели, тем значительнее будут повреждения, которые вызовут останавливающий эффект и смерть биоцели, хотя это не всегда одно и тоже.

Наум
P.M.
5-2-2014 22:01 Наум
чтоб дойти до танатогенеза

рентгенограмма

осцилограмма записи ударно-волнового процесса

102 x 102
Хотел обьяснить почему на загонных охотах перешел с нарезного на гладкое..... , но теперь не буду.

GDF
P.M.
5-2-2014 22:06 GDF
В этой главе судебно медицинской книжки не могу найти ответа на свой вопрос почему так важно чтобы пуля отдала " всю энергию и осталась" или отдала не всю и улетела, икак этот факт влияет на характре повреждений внутренних органов стреляного зверя. Давайте судебную медицину в покое оставим , и прейдем к вопросам останавливающего действия различных патронов на охоте.
Пример не из книжки, собрал кучный патрон 375НН. По бумаге заглядение , отдача комфортная даже в майке. Стреляю по зверю, подранок ушел , не добрал, крови несколь капель. Не заметил ошибки во время выстрела. Следущий выстрел по такому же зверю с очень удобной позиции, пошел в гору после выстрела, тропим крови нет, кровь пошла метров через 150, еще метров через 20 сам дошедший зверь. Попал куда стрелял в лопатку под углом, пробито оба легких( не сильно разрушенных), деформация пули средняя, пуля под шкурой с противоположной стороны, как должно быть с точки зрения теоретиков. Вывод мало скорости, собираю патрон на след полке плюс 40м/с, выстрел жесткий. Звери подобного веса или на месте , или проходят не более 30м , почти всегда навылет.
GDF
P.M.
5-2-2014 22:13 GDF
[QUOTE]Originally posted by FIN981:
Для граждан, которым лень читать, выделю основное:

".. Повреждающие свойства РС характеризуются скоростью его полета, массой, площадью поперечного сечения, степенью устойчивости при попадании в ткани, склонностью к деформации и фрагментации, величиной кинетической энергии в момент ранения.Результирующим при этом является количество кинетической энергии РС, передаваемой тканям (потеря энергии).. "

"...3-й фактор (основной и специфический для огнестрельной раны) - воздействие энергии бокового удара. Кинетическая энергия, переданная покоящейся массе среды РС, приводит к смещению лежащих на его пути частичек среды в прямом и радиальных направлениях от раневого канала. Пришедшие в движение частички среды передают свою энергию периферическим слоям до тех пор, пока сопротивление не остановит их движение.. "

Соответственно, чем больше энергии передастся цели, тем значительнее будут повреждения, которые вызовут останавливающий эффект и смерть биоцели, хотя это не всегда одно и тоже.[/
Так и важно сколько мифической энергии а точнее разрушений от нее внутренн органов как посредством раневого канала или гидроудара принял зверь а не сколько процентов отдала пуля. Какой понт если пуля на излете войдет в тело и отдаст 100% энергии ? Лучше уж когда отдаст 70% и улетит , но перемолотит внутри все как надо.

FIN981
P.M.
5-2-2014 22:27 FIN981
Я же говорю, очень много влияющих факторов, которые иногда играют против нас и которые мы не в силах учесть и предвидеть. Пример из личного опыта- лось, достаточно крупный, дистанция около 55 метров, четыре раза засадил оригинальными Бреннеке Классик- два раза по лопатке, два раза сразу за лопаткой- лось, как ни в чем не бывало, пробежал еще метров 50-60 (с открытым пневмотораксом и отбитыми от сердца легочными венами). При разделке все пули пробили лося и застряли в шкуре с противоположной стороны. А в таких же условиях одного Совестера по лопатке достаточно, что лось ложился моментально на месте попадания. И от судебной медицины, к сожалению, отойти не получится, ибо в ее основах заложены основные принципы раневой баллистики, через которую реализуется останавливающее действие. Да, и еще, я совсем не против девятки, я даже за. Мой тесть охотится с ЧЗ под этот патрон уже 7 лет (в принципе, и я вместе с ним) и очень доволен.
И вообще в начале темы прозвучала очень рациональная мысль- с чем охотимся, из того и добираем. Если я не прав, поправьте меня.
GDF
P.M.
5-2-2014 22:31 GDF
Крайний лось под новый год, 170м , по лопатке, девятка орикс самосад, на месте ,навылет.
FIN981
P.M.
5-2-2014 22:35 FIN981
Originally posted by GDF:
Крайний лось под новый год, 170м , по лопатке, девятка орикс самосад, на месте ,навылет.

А почему Вы сами патроны снаряжаете? Фабричные чем-то не устраивают?

GDF
P.M.
5-2-2014 22:36 GDF
Судебная медицина в этих вопросах не советчик, читайте Робертсона, ветеринара, профессионального охотника , специалиста по калибрам для охоты на больших животных. Выводы основанные на статистике добытых нескольких тысяч зверей разными пулями и калибрами, сравнение попадания в человека пули от АК с пулей от мелкашки малополезно для охотника.
GDF
P.M.
5-2-2014 22:37 GDF
Originally posted by FIN981:

А почему Вы сами патроны снаряжаете? Фабричные чем-то не устраивают?

Просто интересно, на многое уже смотришь другими глазами. Это в случае с девяткой, горный патрон магазинный я так и не нашел, а собрал( по известному всему свету рецепту) не нарадуюсь ни по точности ни по действию. На отдельные мои калибры покупной стоит 800р что несколько накладно для тренировок, самосад 100р .

FIN981
P.M.
5-2-2014 22:39 FIN981
Originally posted by GDF:
Судебная медицина в этих вопросах не советчик, читайте Робертсона, ветеринара, профессионального охотника , специалиста по калибрам для охоты на больших животных. Выводы основанные на статистике добытых нескольких тысяч зверей разными пулями и калибрами, сравнение попадания в человека пули от АК с пулей от мелкашки малополезно для охотника.

Принципиально механизмы раневой баллистики универсальны для всех средних и крупных животных, в том числе и человека.

GDF
P.M.
5-2-2014 22:45 GDF
Originally posted by FIN981:

Принципиально механизмы раневой баллистики универсальны для всех средних и крупных животных, в том числе и человека.

Человек и по сложению , по массе толщине костей расположению органов сильно отличается от крупных и средних животных. Не думаю что в судебно медицинских книжках описано действие пули пущенной в угон по большому жвачному животного, как она будет действовать пройдя неколько десятков кг прессованой жеваной травы и какая с этим лучше справится.

FIN981
P.M.
5-2-2014 23:04 FIN981
Да, жеваную траву я не учел, здесь промашка вышла.
onemen
P.M.
5-2-2014 23:07 onemen
и какая с этим лучше справится.

Предполагаю-солид.
GDF
P.M.
5-2-2014 23:40 GDF
Или барнс, я к тому в раневой баллистике применительно к охоте много своих ньюансов, так что судебная медицина не может быть абсолютной истиной.
Larsen
P.M.
6-2-2014 04:11 Larsen
А если спуститься с бескрайних аФриканских небес на грешную рОссийскую землю???
Может стоит отталкиваться от того, кого вы собираетесь добирать?!
Лосика, неудачно стрльнутого "крайним номером" на Вологодских просторах, или медведя, ушедшего в кедровник на Охотском побережье?
Виталий1234
P.M.
6-2-2014 08:48 Виталий1234
Может стоит отталкиваться от того, кого вы собираетесь добирать?! Лосика, неудачно стрльнутого "крайним номером" на Вологодских просторах, или медведя, ушедшего в кедровник на Охотском побережье?

Отличный пример!

Сам имею и 9-ку и соответственно гладскоствол. Охотится пойду с девяткой, но добирать пойду с Полева 6, которая тут же раскроется как три девятки и скорости на близком расстоянии хватит за глаза.

Ну и мой пример тогда. На крайней охоте стрелял по кабанчику около 100 кг. 9-кой. Выстрел чуть наискосок в лопатку и вышла почти посередне. Сердце аккуратно разбито на 3 куска. Кабанчик дергался, пытался встать. ИМХО, от такого попаданию также по месту 12-м от шока хрюкнуть бы не успел.

onemen
P.M.
6-2-2014 09:24 onemen
Охотится пойду с девяткой, но добирать пойду с Полева 6,
Вы возите на охоту две единицы оружия? Полева плохой выбор для добора. Имхо.
GDF
P.M.
6-2-2014 09:24 GDF
Спускаемся на грешную российскую землю.При выстреле в лопатку большинства животных включая кабана мягко скажем очень сложно попасть в сердце, оно значительно ниже.
ALEX55555
P.M.
6-2-2014 09:28 ALEX55555
azot-patron.ru
Вот патрон которым я стрелял зверей,на коротке даже пикнуть не успевали,останавливает с гарантией.Мишек не охочу,но и ему было бы достаточно имха.

>
Guns.ru Talks
Охота
12 калибр стоппер, а девятка нет? ( 1 )