ПУЛЯ (легкий и быстрый или медленный, но тяжёлый) - обсуждение пуль для охоты.

Originally posted by Хорек:

а для уток/голубей/куропаток и 4,5 с головой.

Дикие голуби и куропатки, только об этом не знают
По куропаткам, каждая третья стабильно подранок, по дикому голубю, каждый второй, срули где то каждый третий четвертый

Originally posted by Aleks39:

Дикие голуби и куропатки, только об этом не знают
По куропаткам, каждая третья стабильно подранок, по дикому голубю, каждый второй, срули где то каждый третий четвертый

А что было орудием добычи?
Недельку назад у товарища свинка кило на 100 ушла после попадания 9,2мм с браунинга зенит. говорит попал в грудную клетку, определил по следам пенистой ярко розово крови.

Originally posted by Mishanj186:
Давайте осетра урежим. Видь реально, мало кто пуляет со скоростями т30- т40 и выше. Чаще всего всё пишут о скоростях в д80, д90- т10, т15. И пульманами кидаюсь в 4.5 весом 0.68 грамм. Или может не в том месте курю форум???

Зачем урезать, когда речь идёт именно о сверхскоростях. В самом начале уже говорилось о медленных тяжёлых пулях и больших калибрах.

в 4.5 я бы попробовал Baracuda Power, она жёсткая и должна иметь большую пробивную способность на крупных целях .. .

Originally posted by Хорек:

тут соглаасен, но пернатые ещё бывают огого, к примеру глухарь/гусь/страус конечно же и тут как бы предпочтительней чтото более 5,5. а для уток/голубей/куропаток и 4,5 с головой.

Давайте сравнивать без передёргиваний. Если скорости равны (заметьте, не мощности), то бОльший калибр выигрышнее. А теперь возьмём для 6.35 скорость 280, а для 4.5 - 350. Если речь идёт о зайце, тетереве, утке и даже гусе, то 4.5 в состоянии взять такую дичь. Конечно, если также разогнать 6.35, то её возможности явно будут выше. Но есть проблема по мощности - большие калибры требуют больших скоростей для получения эффекта, аналогичного 4.5. Об этом уже много писалось.

Originally posted by Aleks39:

Дикие голуби и куропатки, только об этом не знают.
По куропаткам, каждая третья стабильно подранок, по дикому голубю, каждый второй, срули где то каждый третий четвертый.

Какой калибр, вес пули, скорость и куда попадание? Без этих моментиков всё сказанное - пустые слова!

И потом, речь идёт о сравнении "быстрых" и "медленных", а не "медленных", но в разных калибрах. По "быстрым" информации очень мало.. . Что касается "медленных", то вся Ганза только ими и работает, пытаясь увеличить убойность за счёт более тяжёлых и экспансивных пуль и более крупных калибров, соответственно, для этого и повышают мощность. Так что здесь и спорить не о чем.

Любая идея проходит массу сит, в том числе и словесных (обсуждения), а дальше либо доказывает своё право на существование, либо умирает ...

В данном случае речь идёт о том (говорю о себе), чтоб по максимуму выявить возможности самого детского калибра. А вот потом можно будет поговорить и о старших поколениях, но уже отталкиваясь от конкретики.

Сверхзвук как таковой - не самоцель. У меня на нём 5.5 фабричной пулей (1.38) выдаёт. И возможности своего винта я уже не раз проверил на охоте (выкладывал здесь фото).

есть любопытные моменты о холлоу Пойнте... ,на скоростях превышающих звук..
airgun.org.ru

Originally posted by Fil55:

Какой калибр, вес пули, скорость

5.5 1,03 280

Originally posted by Fil55:

куда попадание

Как можно узнать куда был ранен подранок, сие есть тайна

Originally posted by ryzhov:

Недельку назад у товарища свинка кило на 100 ушла после попадания 9,2мм с браунинга зенит.

Я выкладывал видео, с хрюшкой более 100кг и обычный Сверчек, можно посмотреть в кроуленге, меня больше интересуют убойные зоны различных животных, стреляю я не плохо, но зачастую не знаю куда лучше сделать выстрел

По пернатым могу сказать, лучше стрелять в профиль в грудную клетку в то место где крыло, целиться надо как можно выше, чтобы пуля попала в позвоночник.
По суркам, стараюсь стрелять так, чтобы пуля пришла в самый верх головы, буквально не более 1 см от макушки, тогда подранков гораздо меньше и если промах то чистый.
По лисе стреляю только в голову, на дистанции 50м лисы совсем не боятся и дают даже сделать несколько выстрелов, целиться надо точно между глаз, когда в прицел ее зафиксируешь, тихо свистни и она начинает тебя рассматривать, время достаточно, можно несколько раз привлечь ее внимание, выстрела не боится, если промахнулся и пуля попала рядом то зачастую лиса начинает играть и пытаться выкопать пульку, один рас играл так с лисой, она меня не видела, а я из-за посадок стрелял возле нее по снегу, а она мышковала, жалею, что нет видео камеры.

Originally posted by Aleks39:

280

Так об этом и говорилось...
280 я в самом начале вынес в промежуточный вариант - ХЗ! Видимо она недостаточна для эффекта сверхзвука в тканях, хотя бесспорно гораздо выигрышней по сравнению с 250-260 (это я на своём винте понял).

Немного забегая вперёд (похоже без этого уже никак). Сверхзвуковые пули (когда они подходят на этой скорости к трофею)вызывают в тканях эффект взрывной волны. Очень грубо говоря контузию тканей (с сохранением их внешней целостности), когда КЛЕТКИ теряют свою функцию, порой необратимо (всё зависит от мощности волны на удалении от раневого канала).

Originally posted by Fil55:

Сверхзвуковые пули (когда они подходят на этой скорости к трофею)

Только сверхзвук нужен в жидкости, а не в воздухе, а это не достижимо

Originally posted by Aleks39:

Только сверхзвук нужен в жидкости, а не в воздухе, а это не достижимо

Извините но тут не много проблема в строения био ткани. Представьте себе слоёный пирог с примерно сотней уровней состоящий из разных типов вещества.
скорость звука или правильней сказать - энергия разрушения определённого участка био ткани разная для каждого слоя.
Мало того в био ткани отсутствуют "стандартные" жидкости - напр чистая вода, это всегда гипертонический раствор относительно дистиллята, мало того гипертония может создаваться разными веществами (соли, белки, жиры... )
которые в свою очередь очень сильно влияют на процесс разрушения структуры клетки.
Есть такие понятия ка ультра звук и инфра звук. для каждого вида ткани он индивидуален. Но Есть одна теорема - глубина и возможность поражения ультра звука на удалении от источника выше чем инфра.

Опустимся к охоте и теме данного топа. Скорость или масса.

Сергей, привет!
Думаю надо уже открыть тебе свою тему по раневой. Только сразу застолби пару постов типа "Резерв", чтоб добавлять можно было.

Как видишь, пули на сверхзвуке и зачем они нужны - две взаимосвязанные темы. Здесь уже упёрлись в нехватку информации!!! А статистику будем добавлять по мере набора. Пока выложи всё, что уже есть. Я думаю, что так будет правильнее, ап иначе всё смешается в этой теме в кучу малу.

Originally posted by Aleks39:

Только сверхзвук нужен в жидкости, а не в воздухе, а это не достижимо

До цели пуля идёт не под водой и входит в дичь на сверхзвуке. Или ты считаешь, что как только пуля коснулась пера-шкуры, то сразу же ушла на дозвук?
Этих долей секунды от момента проникновения достаточно, чтоб передать сверхзвуковой импульс тканям (а в жидкости эта энергия и скорость распространения волны только усилятся, что равнозначно подходу пули с большей скоростью, нежели фактическая - так, по крайней мере, пишут специалисты о распространении сверхзвуковых и подобных им волн). Начало передачи импульса с 0.005 с до 0,08 с.

Подробнее разберём все детали в другой теме. Здесь говорим о пулях и скоростях.

а в жидкости эта энергия и скорость распространения волны только усилятся, что равнозначно подходу пули с большей скоростью, нежели фактическая - так, по крайней мере, пишут специалисты о распространении сверхзвуковых и подобных им волн)

То что в жидкости эфект усиливается и очень сильно - это факт! Немного OF но это из практики, короче возле меня в 3м взрывалась граната РГД-5, ну оглушило конкретно, ну немного осколков(как кусочки от консервной банки) из под шкуры повыковыривал и все. А вот моему товарищу не повезло, такая-же РГД-шка рванула рядом когда он был в воде почти по пояс, так он неделю на ноги встать не мог!!! Говолил ощущение такое, что из его ног отбивную сделали. Вот вам и вода, она же среда не сжимаемая и скорость звука в ней 1348м/сек, поэтому и такой эфект "усилителя" передачи импульса наблюдается.

Originally posted by Aleks39:

Только сверхзвук нужен в жидкости, а не в воздухе, а это не достижимо

Почему же?
Выстрел на берегу отлично слышен аквалангисту под водой. Т.е. до поверхности скорость звука всего 330м/с, а достигнув воды звук "делает скачок" и доходит аквалангисту уже в четыре раза быстрее.
И не забываем главное - жидкость несжимаема, т.е. с какой бы скоростью пуля в нее не вошла, давление жидкости будет передано на сосуд практически мгновенно, причем ВО ВСЕХ точках, незавимо от близости точки входа. И скорость распространания гидроудара куда больше начальной скорости пули.
Но тело все же - не жидкость, поэтому возникший гидроудар все равно будет иметь некую ограниченную скорость распространения, теряя ее вместе с энергией в ткани, на границах органов и даже клеток.
По зарубежным данным что бы гидроудар стал САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ поражающим фактором требуется скорость пули не менее 700м/с.
При меньших скоростях он есть, но является ОДНИМ ИЗ факторов, не главным. Энергия быстро затухает и зона разрушения тканей гидроударом становится неглубокой.

С взрывом в воде и вообще распространением в ней волн с высокой энергетикой вообще неясностей полно.
У Кусто, если не ошибаюсь, читал как испытывая акваланг в 43м один из его друзей подорвался на ручной гранате(нашел на дне). Та взовалась в полуметре под животом, в общем то - без последствий.
Для боевых пловцов испытывали, окзалось что огромная разница - снизу, сверху, сбоку или сзади от человека произошел взрыв. Иногда разница была на порядок,т.е. в десяток раз. То организм начисто вырубало, то лишь встряхивало. Вроде общим выводом было что наиболее чувствительны органы с отличной от воды плотностью - кишечник, желудок и главное - легкие. При передаче энергии взрыва из воды наибольшие разрушения происходили в них, на границе с обычной водонасыщенной тканью. Видимо происходило переотражение волны.
На этом же принципе построены послевоенные фугасно-бронебойные снаряды с пластичным ВВ. При попалдании в броню такой снаряд "размазывается" и подрывается донным детонатором. Возникшая волна идет через всю тощу брони и на ее внутренней поверхности переотражается за чсет интерференции местно прилагая свою энергию. В результате внутренняя поверхностьброни разрушается, а летящие осколки поражают экипаж и оборудование без сквозного пробития.

О том и говорю, что скорость пули до 700м/с особо на результат не влияет, кроме как на точность при переходе через звуковой барьер. Данный вывод делаю по наблюдениям за мною любимом 223 калибре, если стрелять на дистанции до 200м то от птичек остаются только перья, после 200м птичка добывается без последствий, просто аккуратная дырочка, если посмотреть по балкалькулятору, то увидим как раз заветные 700м/с

Опять же вода. Ну при чём тут вода в био тканях, это уже раствор. мало того перегороженный мембранами из белков и липидов.
Выстрелите из РПГ в монолитную плиту стали 400 мм или в квартиру с мебелью и четвёркой стенок в два кирпича.

вот 1,03 грамма инжин. ( какая скорость не знаю,а кп 10,5 - 341м\с было)
~ 10 метров.
пластилин и свинец , в 4.5

Originally posted by Aleks39:

О том и говорю, что скорость пули до 700м/с особо на результат не влияет

Кучка вопросов:
1. Калибр
2. Угол встречи с целью
3. Какая пуля (форма, вес)

Информации на эту тему не ахти, чтобы бесконечно много и она очень узкая, но.. .

Аарон пальни норика киллер. Впечатлит. И пулю и пластилин в брызги разнесёт. При попадании в большой блок глубина канала в 2раза меньше но площадь в 3раза больше. Пулька разлетается в пыль почти. Жаль лёгкая экспансивка летит куда попало.

у меня есть от умарекс, сейчас фотку прицеплю )

Те же яйки, так же не летят. Разве что огородных вредителей на коротке уничтожать пригодны. На меньших скоростях красивым цветком разделяются по насечке на 6 фрагментов.

Господа аирганеры, вы опять скатываетесь к обсуждению пулек фабричных. Тема не об этом. Если будем перечислять и описывать пули разных производителей, то это будет таким баянищем.. .

Нетематическое буду тереть.

Сори!Просто яркий пример работы лёгких и тяжёлых. А по теме имхо в детском для охоты рулят быстрые тяжёлые. Здесь разговор "для взрослых".

[/QUOTE]

Но тело все же - не жидкость, поэтому возникший гидроудар все равно будет иметь некую ограниченную скорость распространения, теряя ее вместе с энергией в ткани, на границах органов и даже клеток.
По зарубежным данным что бы гидроудар стал САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ поражающим фактором требуется скорость пули не менее 700м/с.

в том то и дело, что тело не жидкость и применение понятия "гидроудар" совершенно не ликвидно.
Уже писал о суд-мед понятии "зона молекулярного сотрясения".
Представляя структуру организма как многослойный разно материальный "пирог" состоящий и сотен различных веществ, каждое из которых имеет свой придел прочности, сжимаемости, функциональной не стабильности... . Мало того клетка это функционирующий организм (как завод) и может быть не только разрушен но и на определённое время выведен из строя. А выведения из строя даже на относительно короткое время определённых участков нервной системы может вызвать необратимые последствия в организме (это не про чушь с генными мутациями)

Кроме того много будет зависеть от степени активности клетки, органа. (как пример момент прохождения импульса по нервному волокну, либо количество определённого гормона в крови) я уже молчу про конституцию зверя (выраженность жирового и мышечного слоёв. степень их гидратации и минерализации) И по сему говорить о каких то конкретных цифрах в скоростях и энергиях, которые могут вызвать "гидроудар" мягко говоря немного обобщающе.

смысл в том (как пример), что повредить нервное волокно на удалении от раневого канала гораздо легче, чем ткань печени или лёгкого за счёт волнового эффекта, волокно более нежная и точная структура. вопрос в том как это скажется на поведении организма (убит -подранок).

О скоростях снарядов. Абсолютно точно ничего не могу указывать в силу выше описанных обстоятельств. Как пример (извините на людях). ТТ сквозной в шею дистанция около 10 метров. крупные сосуды не задеты - ранение не смертельное. умер через 10 мин от остановки сердца. под микроскопом нарушение строения нервус вагус. расстояние от раневого канала до нерва около 3см. в агональном периоде сильное возбуждение, мед помощь не оказывалась...

К теме топа - возможности и результаты скорости-масса при воздействии на организм живого существа точно не изучены, и возможности это сделать только в приблизительном варианте для определённой цели и определённого типа оружия.
ИМХО увеличение скорости а не калибра (не считая повышения экспансивности пули за счёт её конструкции) более рационально при охоте с пневматикой.

Originally posted by ryzhov:

Уже писал о суд-мед понятии "зона молекулярного сотрясения".

А наш "суд-мед", говорит, что это - временно пульсирующая полость

Originally posted by Aleks39:

А наш "суд-мед", говорит, что это - временно пульсирующая полость

не вопрос - каков результат и на какие структуры?

Originally posted by ryzhov:

применение понятия "гидроудар" совершенно не ликвидно.

Еще как ликвидно и устоявшееся, может и в виде жаргонизма. Но для описания ранений охотничьими огнестрельными(да и армейскими) боеприпасами встречается сплошь и рядом.

Originally posted by ryzhov:

говорить о каких то конкретных цифрах в скоростях и энергиях, которые могут вызвать "гидроудар" мягко говоря немного обобщающе.

Разумеется - да. Тем более что от конструкции пули здесь собственно зависит куда больше чем от строения тканей. Тем не менее зарубежные производители боеприпасов(в первую очередь охотничьих) такие исследования производят регулярно и те самые обобщенные цифры выводят.
В целом более менее подтвержающиеся.

Originally posted by ryzhov:

возможности и результаты скорости-масса при воздействии на организм живого существа точно не изучены, и возможности это сделать только в приблизительном варианте для определённой цели и определённого типа оружия.

Только в отношении пневматики. В огестреле с их более высокими скоростями исследований масса и инфы хватает. Можно ли экстраполивоть эту инфу к пневме - вопрос.

Originally posted by ryzhov:

ИМХО увеличение скорости а не калибра (не считая повышения экспансивности пули за счёт её конструкции) более рационально при охоте с пневматикой.

Тоже верно, только с оговоркой - ПРЕДЕЛЬНОЕ увеличение.
А вот предел у пневмы и невелик. В силу особенностей на сжатом воздухе пулю можно разогнать не так уж далеко "за 300м/с", на гелии еще процентов на 30 больше. И это с серьезным расходом и малым количеством выстрелов.

Но тут влазит проблема внешней баллистики - звуковой барьер. Вот он то плохо изучен и вблизи его большиство тел нестабильны. Причем не четко на 330м/с, а могут и уже на 310 и еще 350. Непосредственно переход через него вообще "встряхивает" пулю. Если выпустить ее даже на 370-380м/с (с перерасходом) через десяток метров пуля окажется на "нестабильной" сверхзвуковой скорости, потом ее "тряханет" и продолжится полет в нестабильном "дозвуковом" диапазоне. Все это в пределах десятков выстрелов.

Огнестрельщикам это неважно, поскольку что то подобное происходит уже на запредельных дистанциях, потому то множество охотничьих пуль имею банально плоский зад и часто невыгодную с точки зрения аэродинамики голову. На рабочей дистанции в сотню-другую метров это не скажется, проосто не успеет. А армейские напротив - заужают хвостовик подровняв траекторию и выиграв сотню метров прицельной на предельной дистанции "за км" где пуля уже теряет скорость до близкой к звуковой.

У пневматики все это происходит рядышком, на вполне рабочей дистанции, потому то обычно предпочитают не заморачиваться, а отправлять тяжелую пулю заведомо на дозвуковой "стабильной" скорости. Если не хватает веса и энергетики тупо берут больший калибр, тут можно наращивать сколько душа пожелает.

Вот он и предел совершенствования по скорости.

Что бы выйти за него нужно либо охотится сверхзвуковыми(и сильно) пулями на короткой дистанции где она еще стабильна, либо разрабатывать пулю наименее подверженную "расколбасу" во всех переходах.
В любом случае вопрос в разработке пуль новой конструкции отличной от усредненного "воланчика - диаболо".

Originally posted by SanSanish:

Еще как ликвидно и устоявшееся, может и в виде жаргонизма. Но для описания ранений охотничьими огнестрельными(да и армейскими) боеприпасами встречается сплошь и рядом.

Конечно удобно, назвать целую совокупность физических и химических явлений одним словом. Примерно так же как любое происшествие на дороге - авария.
Мощности огнестрела вполне хватает дабы в определённой зоне вокруг РК разрушить всё, как межклеточные образования так и клетки. Эту зону и принято называть "гидроударом" но за её территорией энергии волн также достаточно для нарушений функций тканей - только это не заметно визуально. Возможности пневматики как раз и относятся к такому механизму.

Можно ли экстраполивоть эту инфу к пневме - вопрос.

Это действительно вопрос, ибо для огнестрела не имеет практического значения. Литературы в открытых иностранных источниках и наших не встречал. Только практический материал на столе в морге, но каких либо глубоких научных изысканий также не проводилось. Находились определённые факты свидетельствующие об избирательности поражения тканей при малых энергиях и скоростях на удалении от РК.

По поводу гелия. прирост мощности может быть выше 50%. Расход увеличивается примерно в два раза.

надо купить балон с гелием и ручной насос. попробовать на гелии хочется. к осени обзаведусь. 40 литров 150 атм , думаю на долго хватит. перейдем на сверхзвуковые скорости.

через десяток метров пуля окажется на "нестабильной" сверхзвуковой скорости, потом ее "тряханет" и продолжится полет в нестабильном "

Я об этом уже нераз писал,разгонял СамЕнг 1.25гр до 356мс,на 35 м пуля впулю а на полтинеке уже половина в отрыв,снизил до 320 намного лучше,вот я и предпологал ,на переходе на дозвук пулю колбасит.

Originally posted by ПВ89:

Я об этом уже нераз писал,разгонял СамЕнг 1.25гр до 356мс,на 35 м пуля впулю а на полтинеке уже половина в отрыв,снизил до 320 намного лучше,вот я и предпологал ,на переходе на дозвук пулю колбасит.

Может от качества ствола зависит??
В первой теме топа с начальной 350 м/с на 56 метров всё легло в кучу 4см. с ЧЗ 200. 4.5 гамо 0,68.
у меня с бенджа дискавери 5.5мм 335 м\с 1.2 гр. кросманы на гелии даже на 30 метров кучи не было. как дробью сыпало. Там не нарезы а их видимость в отличие от чизы. Хотя бендж на воздухе в 260-270м/с довольно приличная кучка в 3-4см.

Может от качества ствола зависит

Для моего ХаМа 0.68 ,это далеко за 400,грохот шо от дробовика,не вижу смысла,а корейские стволы ,может не Чиза,но не силино и уступят.

иногда сказывается качество пуль, даже одного производителя.. от партии к партии.

Originally posted by Аарон:

иногда сказывается качество пуль, даже одного производителя.. от партии к партии.

Тут однозначно. Без комментариев.

Originally posted by ПВ89:

Для моего ХаМа 0.68 ,это далеко за 400,грохот шо от дробовика,не вижу смысла,а корейские стволы ,может не Чиза,но не силино и уступят.

Извините это в 4,5 или 5,5?

это в 4,5

Да.

ryzhov
По поводу гелия. прирост мощности может быть выше 50%. Расход увеличивается примерно в два раза.

Leshik
надо купить балон с гелием и ручной насос. попробовать на гелии хочется. к осени обзаведусь. 40 литров 150 атм , думаю на долго хватит. перейдем на сверхзвуковые скорости.

Тоже про гелий подумывал, благо завод в 50км всего находится, но теперь что-то перехотелось. Вчера установил в винтовку более легкий курок и злую пружину курка. Настроил винт на 143Дж - 2,7гр, 325м/сек, расход очень заметно снизился и выстрел стал очень тихим, что меня порадовало очень не зря извращался! Ну и фото работы пуль по листу железа толщиной 4мм. Левая отметина 60 метров тупоносая пуля, правая отметина снизу таже пуля с 10 метров, отметина над ней экспансив тоже на 10 метров. Металл продавлен экспансивом на 1,8мм, тупоносой(на 10-ти метрах) продавлен на 3,3мм, а на 60 метрах 2,6мм. Стрелял ночью, и был поражен когда увидел как пуля при контакте с металлом дает очень яркую оранжевую вспышку. Дури, выше крыши, теперь про гелий даже думать боюсь.. .

Originally posted by kombat0302:

Вчера установил в винтовку более легкий курок и злую пружину курка.

что за винтовка то? самап курковка?
балон сколько кубиков, 500?

Leshik
что за винтовка то? самап курковка?
балон сколько кубиков, 500?

Смотри ПМ.

видел. читал тему , фото тоже видел , зачетный агрегат.