Биробиджанские соревнования снайперских пар.

перемещено из Нарезное оружие

---

Принимал участие. Масса впечатлений, подготовил статью,довольно большую, как бы взгляд изутри)), если интересно готов выложить. С уважением

Интересно.

И картинки приложи если есть!
ps. залез к MMagnum-у на сайт. Там пока тишина.. .

Интересно конечно.

Алексей поздравляю.За кого в душе бился? За ГАНЗ.РУ или за ОМОН ?
Со статьёй не задерживай.

А кто еще был от Ганз.Ру?

Не томи, рассказывай и показывай.Весьма и весьма интересно!
"МИХАЙЛО"

1
Это не официальный отчёт, а мои личные впечатления, не претендует на полноту и беспристрастность)). Начну с того, что я решил не стрелять на этих соревнованиях примерно недели за две до начала. Причин было несколько, но две самые весомые, мой второй номер, не смог поехать (служебные дела) и господин Таренков не прислал мне к сроку кронштейны на винтовки, причём я старался всё делать с большим запасом по времени, но все одно, подвели они меня. ОМОНовская пара, узнав о моём решении, ультимативно поставили вопрос о том, что я должен ехать как тренер и консультант, на моё самолюбие это было как бальзам на рану и я поехал со всеми. 2

Выехали 8 мая около трёх дня, целая кавалькада машин, две легковушки, джип и ОМОНовский автобус под потолок забитый снаряжением и вещами, вместе с нами выдвигались две пары спецназа морской пехоты Тихоокеанского флота, знаменитые 'халулаевцы', во главе со своим комбатом и спецназовцы ГРУ. Добрались до полигона к вечеру. 3
На это стрельбище я попал первый раз. Трехэтажное здание командного пункта, впереди метрах в сорока рубеж огня, вал около полутора метров, далее поле метров через 500 начинается лесок, потом речка и довольно крутая сопка, до нижнего края сопки 600 м, все мишени на дистанции свыше 600 расположены по склонам сопок, некоторые на весьма приличной высоте. Все довольно компактно и хорошо оборудовано. Лагерь участников располагался за командным пунктом, на левом фланге был сделан металлический навес, под навесом бетонные столики и далее насыпаны кучи камней на 100, 300, 400 и 500 м для пристрелки оружия. 4

Так как у нас всё как у русских, мы кинулись пристреливаться)))), оружие пары ОМОН : две СВД (одна с прицелом ТаскоСС20х42), мой Штеер с ночным прицелом Дедал 480, и Зиг-Зауэр3000 со Шмидт и Бендер выданный на прокат организатором соревнований MMagnum (для простоты в дальнейшем ММ). Пока шла пристрелка, к нам подошли ребята из ГРУ, я их мельком видел в Хабаровске, а тут постояли, поговорили, познакомились. Спрашивают меня: 'А ты за кого стреляшь?', я: 'Да я не стреляю, не успел железо приготовить', они: 'Слушай, у нас парень готовился, а его напарник не приехал, стреляй с ним, поддержи парня'. Святое дело поддержать молодого разведчика, так я стал вторым номером в паре ГРУ-2. 5

Пристрелку вели до темноты, когда стемнело поставили мишень на 600м, и легко пристреляли Штеер, попав отмеченную 'девятку' третьим выстрелом. Пока шла, при свете дня, пристрелка, запомнился один случай. Обслуга полигона гоняла на двух четырёхколесных мотоциклах, так вот один перчик со всей дури врубился на нём в стену командного пункта, все рты открыли, думали конец парню, а он как ни в чём не бывало вскакивает на 'коня' и погнал дальше. Все смеялись сильно. 6

Итак начался первый день. Учавствовало19 пар, от Екатеринбурга до Камчатки. Организаторы переставили упражнения и мы стреляли их не в номерном порядке, были изменены и некоторые условия. Первое упражнение : стойка, стреляет один человек из пары, только стоя (колено и сидя исключили), 10 выстрелов, 400 м, кирпич на фоне грудной мишени. Я попал 5 выстрелом в середину (четырьмя выстрелами вскопав всё снизу и пятым чуть вынес вверх), стал 7 по времени выполнения. Альфа (Хабаровск) единственным выстрелом, ММ вторым, и тд. Все стреляли очень уверенно и быстро, что лично меня удивило, так как в прошлом году на подобном упражнении, на более близкой дистанции 'засыпалась' треть команд. Тут же (как и во всех последующих упражнениях) были объявлены результаты и проведено награждение призёров по итогам упражнения. 7

Следующие упражнение: на неизвестной дистанции две мишени, без дальномеров определить дистанцию и каждом снайперу пары сделать по одному выстрелу в мишень. Я начертил себе маленький планшетик с мил-дот и схемами определении, точками выноса по дистанциям и поправками на ветер и с этой 'шпаргалкой' стрелял. Выиграл снайпер ОМСН-1 (бывший СОБР) г.Хабаровск, вынес на рубеж 'мухобойку' 12,7)) поставил прицел на 500 м и не заморачиваясь определение дистанции просто выстрели в центр каждой мишени. Так как большинство пар делало по одной пробоине, два попадания дали первое место с отрывом от всех. При его выстреле у всех машин в лагере сработали сигналки))). 8

Потом были 'полицейские' упражнения. На подбежке в условиях лимита времени, я подолгу искал мишень со своими 20х, стрелял плохо и были далеко. Маятник не попали вообще, стреляли между двумя сигналами таймера, мой напарник делает 'фальстарт' и стреляет до команды, после звучит таймер, я, решив, что это второй сигнал об окончании, поругался с судьями))), потом извинился)). Сделали по три выстрела и все мимо. Как бы там ни было, половина команд получила 'баранки' и 19 место. 9

Потом был финал полицейского упражнения, участвовали три первые пары, пару подняли на высоту метров 10 -12 (на подъемнике для ремонта городского освещения), стреляли по жребию: через толстое стекло (20 мм наверно), через иллюминатор самолета, и через стеклопакет. Бумажная мишень, террор прикрытый заложницей. Через толстое стекло попали в лоб террору, через иллюминатор в плечо, через стеклопакет в лоб заложнице, чётко между глаз. Шуток по сему поводу было высказано немало. 10

Упражнение номер 1, пулеметчик 900м (по факту 930) и четыре мишени от 350 до 500 м, расстреляв 70 патронов на пару)))) мы все-таки из СВД задолбили все мишени, но затратив много времени оказались в конце таблицы. Победители ОМОН (Хабаровск) затратили 8! патронов и две минуты. 11

Ночное упражнение, к сожалению, упростили. Мишень на 400м, очень ярко подсвеченная, я различал местоположение её невооруженным взглядом. Парни из Камчатского ОМОНа из СВД с со штатным прицелом включив подсветку за секунды первым выстрелом поразили мишень!! Диалог стоящих рядом стрелков из Альфы: 'Тут бля тренируешься-тренируешься:.Прицелы достаешь:А эти блин:'. Мой первый номер)) с НСПУ единственным выстрелом упражнение выполнил за 61 секунду и стал третьим. ОМОН Хабаровск со Штеером и Д-480 вторым выстрелом, но провозились между выстрелами с магазином и потеряли время и были за чертой призёров, претензии мне: 'Лёха, ну чё за херовый ствол ты нам подсунул.. ', я виноват вообщем, что магазин им правильно не прищелкнул))), ну и ладно. ММ и Альфа (основные претенденты на общую победу) стреляли очень долго. 12

Следующий день. Три мишени 900 м, 700м и 500м. На сей раз нам повезло меньше, и на 900 м мы попасть не смогли (5 минут времени). 700 м попадаю в шарик вторым выстрелом, на 500 единственным. Так как мишень на 900 была приоритетной в оценке упражнения мы стали всего лишь 15, хотя многие пары поразив дальнюю мишень не смогли поразить более близкие. Например ММ, быстро 'убив' шарик на 900 м и единственным выстрелом на 700м, на 500 м не попал. 13

Далее стрельба по VIP. Быстро двигающийся параллельно рубежу огня на дистанции 400 м шарик и пять наступающих шариков)) (на рубеже стоят катушки с проволокой, обслуга крутит ручку и шарик на тебя ехает). Тут я напорол с выбором оружия. Взял автомат с открытым прицелом. Двигающийся шарик (VIP) мой напарник убил очень быстро, а по наступающим шарам я мазал и мазал, убив всего один. Так как шары болтало от ветра , приходилось постоянно смещаться, мушку при такой дергатне в прорези ровно держать не удавалось, вообщем позор, хотя так как зачёт шел по времени поражения первого шара мы стали четвёртыми, но при странных обстоятельствах. У ММ и Альфы шарик (VIP) в самом конце своего движения за несколько метров до контроля отцепился и улетел (так и не поражённый стрельбой), что дало основание для перестрелки, и в зачёт пошло время по перестрелке, причём перестреливали только шарик (VIP) и шарик тянули заметно нежнее)))), (например ОМСН-1 Хабаровск шар тянули с такой скоростью что он чуть не в овал вытянулся), и наша пара вместо второго места получила четвертое. Это не попытка злословить, но вот я видел это так, да и не только я. ОМОН (Хабаровск) шарик (VIP) не поразил и откатился с первого общекомандного места, причем тоже использовали автомат с механикой и тоже неудачно, оставив одну не пораженную мишень. 14

Далее была снайперская дуэль. Два шарика 1070 м. Мы попасть не смогли, как и ОМОН (Хабаровск) расстреляв три десятка патронов из Зауэра так и не попали и получив 19 место потеряли перспективу выиграть соревнования. ОМСН-1 (Хабаровск) выдвинув 'малый корабельный калибр' 12,7 вторым выстрелом! убили шар лишив надежд на первое место сильную пару Альфа-1 (Хабаровск), Альфа-2 (Хабаровск) поразили мишень пятым выстрелом и обеспечили себе общекомандную победу. Вторым стала команда ССК-1 (ММ), за третье. место предстояло сражаться в финальной пятерке ОМОН (Хабаровск), Альфа-1 и ОМСН (ЕАО). Снайперская пара 14 бригады (спецназ ГРУ) 6!! Выстрелом из СВД поразила цель. Из СВД также долбанули шарик и морпехи, команда ТОФ-1. 15

На следующий день был финал. Стрельба на заявленной дистанции. ОМОН (Хабаровск) пятым выстрелом, взяв на прокат 'мухобойку' убил шарик на 1170м и заняли третье место. ММ поразил шарик на 1270м, но это его 'коронка'.Призеры те же что и в прошлом году, только внутри тройки поменялись местами. Потом была баня и банкет уже в г.Биробиджане, награждение (первое место 5000 долларов), раздача памятных сувениров и подарков. 16

Особо были отмечены пары состоящие из срочников это великолепно стрелявшая пара 14 бригады (6 общекомандное место, стреляли из СВД!) и ТОФ-1 и -2. Пара ГРУ-2 стала 11. Что еще запомнилось. Прежде всего уровень участников, стреляли все очень быстро, метко, результаты были очень плотные, из СВД уверенно поражали мишени на 700, 900 и даже 1070м. Великолепная организация, провести в сжатые сроки, технически очень сложные упражнения, тяжкая задача, с честью выполненная организаторами, грамотное и чёткое судейство. Вообще я получил колоссальное наслаждение участвуя в таких состязаниях, настоящий праздник. Народ подобрался интересный, весёлый, находится рядом с такими людьми просто кайф))), чего стоит один тост, комбата 'халулаевцев': 'Давайте выпьем за мил-дот, я не знаю кто это но все о нём говорят видимо человек хороший'. Вообщем настоящий праздник, я очень рад что участвовал, почаще бы. С уважением.

Вооружение пар. Иномарок море, в основном Штеера, но присутсвовали и суперпушки, на фото видно. Было несколько СВ-98, Рекорды. Прицелы Сваровски, Шмидт и Бендер, Луполды, Хакко. Дальномеры ЛПР, Лейки от простых до Вектора, Сваровски. Вообщем матчасть очень серьезно "подросла".

'Давайте выпьем за мил-дот, я не знаю кто это но все о нём говорят видимо человек хороший' - это он мощно задвинул, внушаить!

зы. пойду тоже кружечку молока за господина Мил-Дота выпью!
ззы. на третьем снимке пушка как я понимаю ММагнувская?

И на пятом снимке тоже его стволы. А вот АВЛ ОМСН-1 Хабаровск и мой Штеер с Дедалом. Кстати в Дедал, при звёздном небе без луны, легко различали мишень на 800м и даже на 1000. Отличный прицел, картинка детализированная и чёткая.

Бальзам на сердце!! Пью за СВД!!!

[QUOTE]Originally posted by Хабаровск:
[B]Вообщем матчасть очень серьезно "подросла".
Судя по тому, что висит на фото, М/Ч в спец подразделениях действительно подросла.Сие дело радует, и не может не радовать.
Там, на одном из фото Таблица,фигурирует на таблице Альфа1 и Альфа2. Это хлопцы "действующие" или как?

Мать за ногу... писал,писал и комп подвис,всё стёр... Коротко вопросы заново:

Чем стреляли из СВД? Какой патрон? ИЗ АВ и других клонов "трёхи" ?

Из чего собрали эту винтовку https://forum.guns.ru/forums/icons/attachments/29947.jpg есть по ней коментарии?

Были ли оценки за маскировку? В чём сам был одет?

Использовал ли кто бал.калькуляторы?

Ветер ты чем мерял ?

Нужен ли был лаз. дальномер или ты без него на соревнованиях обошёлся?

Какие выводы ты для себя сделал,и какие корректировки в тренировочный процесс планируешь ввести?

Я так понял что ночного марш-броска не было?

На второй этаж лезть тоже отменили?

Приветствую!

Спасибо за рассказец. Одно могу сказать: живут же люди!

У меня тоже вопрос. На последней фотке - клон Мосина КО 91/30СМ, кажется. Какие были его результаты?

С уважением,
Роман.

Такое вопрос, Алексей, патроны участников -- самосборки или покупные? Ведь самыми частыми были .308 и х54?

Др.В.

Алексей,

Знаю, что вопрос некорректный и даже провокационный, но все же...

Большинству из нас - recreational shooter'ов (любителей побабахить) да охотников об этом судить трудно, а подчас и невозможно. А вот Вам, как "соучастнику" событий такого рода, когда со всей матушки России считайте лучшие съехались так сказать шпаги скрестить.. . Вот как Вам кажется? Побеждают Железяки или Люди? Понятно, что и то и другое есть суть неотъемлемые компоненты победы, но все же? Короче (упрощу вопрос), как Вам кажется, победили те у кого пушки круче или у кого руки прямее?

Заранее спасибо за ответ

флинт

Ух, завидно в чем-то!
Как говорил один знакомый попугай: "Вырвите мне язык - я должен это видеть!"

Отвечу по порядку.

1). Из СВД ОМОНА с ТаскоСС20х42 стрелял штатным снайперским боеприпасом. Дальние упражнения взял СВД ГРУ, так как Таско стоял так, что на 600м я выбрал все поправки,и из неё стрелял Экстрой. Разницы особой не увидел. Из АВЛ, Рекордов и СВ-98 стреляли Экстрой.

2) Оценка за маскировку была общая по совокупности всех упражнений, вне конкуренции ТОФ-1 и -2, их даже прозвали "лесные человечеки" (на фото есть как они на позицию выходят), в 5 м от тебя ложится в траву и не увидишь. Остальные маскировку одевали формально, меня в камуфляж нарядили на одном упражнении, но я потом стрелял в чём приехал, в джинсах и синей спортивной куртке.

3)Калькулятор практически не использовал, до 700 м и так всё понятно, а дальше погрешность калькулятора не позволяла вывести марку. По СВД пользовался таблицами и фактическими данными пристрелки (винтовки были чужие, как мне говорили что куда летит я так и стрелял).

4) Ветер мерял Кестрелом4000, ветер до обеда был 1-2м с 11 часов, потом услиливался до 5 м с 9 часов в порывы, а к вечеру затихал, ветер постоянно старался компенсировать.

5)Дальномер был необходим и пользовали постоянно, хотя висящий в кустах шарик ничем промерять неполучалось. Показания Лейки и ЛПР совпадали до 1000 м, только Лейка в карман влазит, а ЛПР это два железных ящика.

6)Выводов сделал много. Была иллюзия, что если я просто выполняю упражнение я как минимум в пятерке, а фиг по факту, надо ещё очень быстро все делать, стрелять практически единственными выстрелами. Надо обкатывать упражнения, я то всё с листа стрелял, первый раз на этом полигоне, первый раз по шарикам стрелял, первый раз такой все упражнения (кроме стойки которую дома потренировал один раз). Надо лучше знать своё оружие, и иметь статистику стрельбы по дистанциям, надо больше доверять оружию из которого стреляешь (на стойке я 4 раза попал под мишень веря в себя как в стрелка сильнее чем в свою винтовку, надо было поправиться после первого выстрела и вторым накрыть кирпич), я сильно зауважал СВД, и В-96. Ну не верил я, что на 1070 м из СВД можно накрыть шарик, а сейчас я ЗНАЮ что это возможно.

7)Марш бросок ночью отменили, так как там было форсирование реки, а в ней прибыла вода более чем на метр, инцендентов не хотели ни участники ни организаторы.

8)На второй этаж бегали, 100 м и стрельба по трем маленьким мишеням, в статье я определил это упражнение как "подбежка".

9) Клон Мосина АВЛ, стрелял человек из него весьма хорошо, уверенно закрывая мишени до 1000м, кстати из их пары стрелок после окончания соревнований на 1070м из Мосинки задолбил шарик, оставшийся после дуэли, 5 или 6 выстрелом.

10)Патроны только фабричные про х54 говорил уже, а 308 исключительно Лапуа ЛокБейз, только ОМОН Хабаровск на ночном стрелял Винчестером (я с трудом в Хабаровске нашел 40 одинаковых патронов в 308, просто нету, лежат остатки по 10, 12 и тд. штук. Проблема острейшая.Сам собрать не успел, компоненты не приехали.

11)Прямые стволы или руки?))) Хороший вопрос. Победили пары стрелявшие из фирмы. Да и стрелки они все весьма неплохие, лучшее место стрелявших только из СВД 6 (на прошлых соревнованиях Хабаровские ОМОНовцы стреляя только из СВД и клинившей Мосина стали вторыми), причем они в итоге стали выше многих гораздо лучше вооруженных пар. Упражнения таковы, что надо под каждое подбирать ствол, где то удобнее СВД (двигающийся шарик), на дальних дистанциях нужен хороший болт.

СВД до 700-800 м при стрельба на поражение шара (а не на очки) ни в чем не уступает болту, дальше стрелять сложнее. Вообщем прямые руки предпочтительней (19 итоговое место ССК-2(Биробиджан) с Рекордом и Штеером), но для борьбы за победу нужно и то и другое. Люди могут победить Железо. )))

2Schtuka, там две винтовки на фото, ты про дальнюю спрашиваешь?))) Это переделанный на заводе ММ Рекорд. Стреляла из него Альфа-2 (Хабаровск)(кстати кроме меня и команд ССК (Биробиджан) все участники это действующие бойцы спецподразделений) стреляли очень хорошо, на 1070м пятым выстрелом поразили шарик взяв мишень в "квадратик" попаданиями. Многие упражнения попадали вообще единственными выстрелами.

Несколько забавных воспоминаний. Комбат морпехов (могучий мужик с рубленными чертами лица, настоящий воин) держит в руке стопку водки в которую ветром надуло пыли, назидательно произносит: "В каждой соринке-витаминка" и одним глотком употребляет. Он же, его пара выиграла приз, компьютер-налодонник, долго и задумчиво рассматривает его, потом говорит: "А давайте его продадим и купим водки... . Будет что вспомнить", опять про калькулятор: "Мож отдать его организаторам, а мне пусть они дадут на 4хколёсном мотоцикле в стену со всей дури 3,14здануться". Он же, вечером ужинаем, ОМОНОвцы, ГРУ и морпехи, его спрашивают :"Твоим бойцам можно по пять капель?", он:" У нас как, командир водку пьет, и ты стой рядом смотри". Рассказ командира группы ГРУ про подготовку снайперов: "Смотрю халявят, даю команду получить автоматы, усановить мишени на 100 м, примкнуть штык, ползком до мишени и заколоть штыком и ползком обратно(раз стрелять нехотите), потом опять СВД и на рубеж. Все сильно стараться начинают".

Originally posted by Хабаровск:
И на пятом снимке тоже его стволы. А вот АВЛ ОМСН-1 Хабаровск и мой Штеер с Дедалом. Кстати в Дедал, при звёздном небе без луны, легко различали мишень на 800м и даже на 1000. Отличный прицел, картинка детализированная и чёткая.
]

Лешь, чёта туплю я сильно. На пятом снимке дальний ствол это что???

Большое спасибо.

На пятом снимке дальняя на шестом ближняя это винтовка SR-25 "Стонер" по сути модификация М-16 под патрон 7,62х51 NATO. Базовые характеристики точности по справочнику "Jane,s" 0,6 МОА. Прицел Сваровски с о встроеным дальномером.

Мне стыдно, но я об этом девайсе ничего не знаю. 0.6 для полуавтомата очень хорошо. По шарикам-то наверно из такой штуковинки было бы удобнее стрелять чем из автомата (если коллиматор или широкоугольник на нее воткнуть). Прицельчик конечно авторитетный.. .

Очень понравился рассказ, эх тряхнуть бы стариной.. . Возьмут?
По поводу стрельбы через стекло, вы сами знаете специфику. Как выглядело упражнение(правила), стрелял один стрелок? Угол? Если можно чуть подробнее.
С уважением Chu.. .

Стрелял один стрелок. Единственный выстрел. Угол не знаю, высота 12 м дистанция 150 м. Поднимали на подъемнике и ограничивали по времени. По условиям спуск с помощью альпснаряжения, но по веревке спускаться все отказались)).

Алексей,ночевали в палатках?

Да,все участники и судьи спали в палатках, было прохладно, пару раз шел дождь. Я спал в своей машине, включил печечку и баиньки, из дома прихватил плед и подушку)). Двух участников укусил клещ. А с обслуги которая по горам бегала шары развешивала доктор по 20 штук снимала каждый вечер. У всех был "клещевой синдром", только где-то зачесалось, всю одежду долой и осматриваться.

Originally posted by Хабаровск:
Отвечу по порядку.1). Из СВД ОМОНА с ТаскоСС20х42 стрелял штатным снайперским боеприпасом...

Интересно как отбираются (если отбирают) винтовки для подобных соревнований, я имею в виду СВД. Ведь если подобрать СВД под снайперский патрон, то она запросто не будет давать хороших показателей Экстрой и наоборот.

"Я начертил себе маленький планшетик с мил-дот и схемами определении, точками выноса по дистанциям и поправками на ветер и с этой 'шпаргалкой' стрелял."

Алексей,а шпаргалучку можно глянуть?

Originally posted by Хабаровск:
2Schtuka, там две винтовки на фото, ты про дальнюю спрашиваешь?))) Это переделанный на заводе ММ Рекорд..

Заднюю переделали действительно до не узнаваемости )) Есть ещё мастера на Руси .Шибко интересует вопрос- вивер установлен на ресивер или на трубчатую ложу?

СВД подбирают по принципу "что есть")). Просто страраются выбрать ствол или совсем новый или малострелянный. Экстру ребята пристреливали по дистанциям, поправки делали по их фактическим данным, на дальние дистанции из СВД наверно было бы предпочтительней стрелять штатным боеприпасом.

Шпаргалка простая, на тетрадном листочке нарисовал мил-дот, крест был пристрелян на 400 м, линиями расчертил места попаданий на 250, 300, 350, 450, 500, 550 и 600 м и подписал. Слева сбоку сделал табличку определений дальности по грудной мишени (высота 0,5 м и шариков (0,35-0,4 м), справа поправки на ветер по дистанциям при 2 м в сек., и поправки на деривацию по таблице СВД. Так и стрелял.

Детали про переделку той винтовки не знаю. А что такое ресивер?)) С уважением

За рубежом для этой части оружия часто используют слово ресивер.
С уважением

Ресивер - ствольная коробка по нашему. или место куда ствол в болтах вкручивают, имхо.

Просто если прицел там крепиться на ложе и при этом такая конструкция "работает",то это здорово.Не надо замарачиваться со сверлением ствольной коробки.
Интересная статья,переведённая Геннадием на эту тему на снайпинг.ру - "трубчатые" винтовки.

Не подскажу, сам как то не вникал, да и "альфоносов" я лично хорошо не знаю что бы поинтересоваться. Но если что выясню сообщу. А ты "Рекорд" приобрел?))С уважением

Хорошо, черт возьми. Тоже так хочу.

Originally posted by Хабаровск:
А ты "Рекорд" приобрел?))С уважением

Да нет,интересуют конструкторские эксперименты по теме "переделай сам".

Ув. Хабаровск,
были ли у кого стволы в калибре .243Win, если да, то как они себя показали.
Какие еще калибры были, кроме упоминавшихся выше?