Хочется провести эксперимент

Originally posted by banzaj11:

мы не в штатах. у них за бутылку водки ниче не поимеешь а у нас можно.

а камера, используемая в краш-тестах авто не подойдет? можно попробывать

Какая частота кадров у камеры? Мне кажется, не подойдет. 400-500 кадров в секунду у камер для краш-тестов, как мне помнится. Нам нужна величина на порядок меньшая

Кстати, при использовании строба мы не увидим, что происходит с пластиком -кадры замажут друг друга и вместо ствола пистолета мы будем видеть одно белое пятно.

меньшая

может большая? 2000 кадров?

Хм .. . да .. . большая .. . частота меньшая

Давайте прикинем .. . нам нужен ролик с вылетающей пулей. Чтобы было видно воздействие на пластик, нужно чтобы пуля пролетала в кадре как минимум полметра и длилось бы это секунд 5. У нас 24 кадра в секунду, т.е. нужно 120 кадров "реального" видео. Скорость пули положим равной 700 м/сек. Полметра она преодолевает за 0,000714 секунды. За это время должно пройти 120 кадров. Т.е. один кадр в 0,00000595 секунды. Это примерно 168067 кадров в секунду

Originally posted by surg:

Ну прилетает шарик, допустим, колбаской, и что дальше? Какой из этого вывод и практические рекомендации? Допустим, что у патронов разных производителей "колбасовидность" будет варьировать от формы сосиски до идеального шара и что? Неоднократно писали, что каждую партию патронов нужно пристреливать и вносить соответствующие поправки для точной стрельбы. Следовательно теоретические измышления основанные на форме резинового снаряда не имеют никакой практической ценности.

Присоединяюсь, что делать собираетесь после получения съемки (считаем, ЧТО ВЫ УЖЕ ЗАСНЯЛИ ВЫСТРЕЛ) ? Что в результате?

Это поможет в понимании физики процессов, происходящих в наших пистолетах и влияющих на их работу. Это поможет понять баллистику резиновой пули.
Пока что все, что касается резинострелов - есть наука практическая, не имеющая теоретической основы. т.е. в принципе, мы не понимаем, из чего мы стреляем.

Российская премьера самой быстрой в мире фотокамеры Casio Exilim EX-F1 прошла в <Эльдорадо>. Эта камера позволяет снимать полет пули, а потом медленно прокручивать. Стоит 28тыс. руб

Originally posted by Canon:

Пока что все, что касается резинострелов - есть наука практическая, не имеющая теоретической основы. т.е. в принципе, мы не понимаем, из чего мы стреляем.

Допускаю, что не все понимают теоретически, как летит шарик. Ну вот, допустим, Вам удалось все заснять, разложить выстрел на 1000 кадров.
Вы увидите, как летит и деформируется шарик, но уже следующий патрон с другим шариком (даже из той же партии патронов) вам даст другую непохожую на первую еще одну 1000 кадров, и так каждый раз.
Не подумайте плохо, я просто пытаюсь понять, какие неизвестные нам до этой съемки выводы можно будет сделать.. .
Если чисто из спортивного интереса заснять - да интересно, но не более.
Резинострел, в принципе, это убитое оружие, под словом "ОРУЖИЕ" я понимаю серьезное устройство для точного поражения цели на расстоянии. Резинострел же заменяет удар хорошего кулака и не более. Но, он именно для этого и сделан, хотя и кулаком этим убить можно запросто...

Сие есть маркетинговый звиздеж. 1200fps маало!

Если чисто из спортивного интереса заснять - да интересно, но не более.

Полностью согласен, уже писал, что консультация со специалистами показала беспереспективность данного дела, как и моделирование процесса.
Повторяю:
Навеска, твердость шарика, препятствия в стволе, диаметр ствола, наличие чока, величина завальцовки.
Сьемка покажет результат конкретного ствола с данным патроном, и что дальше?

А дальше - менять стволы, патроны, навеску, шарики. И срелять-стрелять-стрелять и все снимать. Потом скурпулезный анализ результатов, обсуждение со специалистами.
Это все не шутки ради. Я не предлагаю организовать просто прикольную фотосессию - это научное исследование, причем вполне серьезное.
Практика - критерий истины. Зачем плазму в токамаках гоняют, зачем треклятый коллайдер построили? Чтобы наконец от высокой теории перейти к практике. И понять, что же происходит на самом деле?
Это серьезное мероприятие. По результатам вполне можно накатать научную статью. Или, как минимум, статью в издание типа "популярной механики".

Вот это подойдет: Regional Calorimeter Trigger ? Можно вот этой: Fastvideo-500M. А можно и здесь камеру присмотреть: http://www.sedatec.ru/products/hsi/ , http://www.pergam.ru/items_350.htm . highspeedimaging.ru

В аренду можно взять на 1 смену (8 часов) от 500 $ и выше.
Аренда: mark2pro.kz , highspeedimaging.ru .

Originally posted by kaban_39:
Вот это подойдет: Regional Calorimeter Trigger

Ага вполне. Только в багажник не влезет и собирать трудно

Originally posted by Canon:

Ага вполне. Только в багажник не влезет и собирать трудно

Зато какое видео получиться!

Не, видео не получится. Это чисто регистратор. Такая е#анически большая катушка-соленоид По дискавери показывали, как какой-то черт безумный с отверткой ее собирал

Originally posted by Canon:

А дальше - менять стволы, патроны, навеску, шарики. И срелять-стрелять-стрелять и все снимать. Потом скурпулезный анализ результатов, обсуждение со специалистами.

Осталось выяснить- кто бы за всё это бы платил.
Я уже вижу счёт на лимон доллариева. Меняя стволы, навески, шарики, камеру, рабочие дни, вентиляцию, просматривальщиков всего этого, помещение, свет/газ/туалет для работников...
Душераздирающая картина вырисовывается.
Кто согласиться проплатить предполагаемую прибыль от всех продаж резинострелов одним предприятием лет за 10 ?!

Originally posted by LAD:

Осталось выяснить- кто бы за всё это бы платил.
Я уже вижу счёт на лимон доллариева. Меняя стволы, навески, шарики, камеру, рабочие дни, вентиляцию, просматривальщиков всего этого, помещение, свет/газ/туалет для работников...
Душераздирающая картина вырисовывается.
Кто согласиться проплатить предполагаемую прибыль от всех продаж резинострелов одним предприятием лет за 10 ?!

Ну не так все уж и плохо. "Поиграть" с навеской\плотностью резины можно заранее. 8 часов на испытания вполне хватит. Затраты исключительно патроны и аренда скоростной видеокамеры + помещение.

Дорогие друзья! Вероятно среди предложивших данную идею никто не занимался статистическими исследованиями, попробую обьяснить, извините, если длинно. Для получения достоверных результатов, необходимо при изменении ЛЮБОГО из перечисленных выше мною параметров отстрелять около 100 патронов и построить некий график, т.е. получить достоверную зависимость.
1. измеряем точную навеску пороха, угол завальцовки, твердость и эластичность шарика, измерить длинну и диаметр ствола, форму и величину препятствий.
2.Изменяем навеску пороха, например на 0,005 гр, точность весов должна на порядок превышать заводские. Остальные параметры должны быть ИДЕНТИЧНЫМИ. Производим отстрел 100 патронов. График мощности и отклонения.
3.Повторяем перечисленное выше при изменении навески в + и -, с заданным шагом в пределах разброски заводской навески. Может тысяч в 5000 выстрелов уложитесь.
4.Берем среднюю навеску пороха, изменяем завальцовку на определенный угол, и с заданным изменения шага угла завальцовки отстреливаем при каждом угле 100 патронов, получаем зависимость. Может в 1000 уложитесь.
Еще учтите температуру, износ ствола и т.д.
5 Каким макаром собираетесь менять шарики? Закажете несколько тысяч штук с разными параметрами? Переснарядить столько патронов?
Можно ограничится и отстрелом 10 патронов при каждом изменении параметров, но тогда Ваши результаты с метрологической стороны равны 0, и не могут использоваться для анализа. По хорошему необходимо провести статистический анализ, сколько потребуется выстрелов, для получения достоверных результатов, возьметесь?
Дальше продолжать?
Если не верите спецам(я себя не имею ввиду), тогда продолжайте заниматься.

Originally posted by noise1:
Дорогие друзья! Вероятно среди предложивших данную идею никто не занимался статистическими исследованиями, попробую обьяснить, извините, если длинно. Для получения достоверных результатов, необходимо при изменении ЛЮБОГО из перечисленных выше мною параметров отстрелять около 100 патронов и построить некий график, т.е. получить достоверную зависимость.

Это где так учили? Вовсе не обязательно отстреливать по 100 патронов под каждый параметр. Хотя в любом случае цена аренды оборудования (а скорость ваших резиновых пуль раза в 2-3 выше чем нормальных) должна отбить охоту у эксперементаторов.

Это где так учили?

В любом институте, где изучают метрологию.

Originally posted by noise1:

... Вероятно среди предложивших данную идею никто не занимался статистическими исследованиями, попробую обьяснить, извините, если длинно. Для получения достоверных результатов, необходимо при изменении ЛЮБОГО из перечисленных выше мною параметров отстрелять около 100 патронов и построить некий график, т.е. получить достоверную зависимость.
1. измеряем точную навеску пороха, угол завальцовки, твердость и эластичность шарика, измерить длинну и диаметр ствола, форму и величину препятствий.
2.Изменяем навеску пороха, ...
3.Повторяем перечисленное выше при изменении навески в + и -,.. . Может тысяч в 5000 выстрелов уложитесь.
4.Берем среднюю навеску пороха, .. . Может в 1000 уложитесь. Еще учтите температуру, износ ствола и т.д.
5 Каким макаром собираетесь менять шарики? Закажете несколько тысяч штук с разными параметрами? Переснарядить столько патронов?Можно ограничится и отстрелом 10 патронов при каждом изменении параметров, но тогда Ваши результаты с метрологической стороны равны 0, и не могут использоваться для анализа. ...

Если не верите спецам(я себя не имею ввиду), тогда продолжайте заниматься.

Собственно, примерно это и имел ввиду, только у меня картина ещё более безрадостная, чтобы что-то понять.
Речи об одном дне не идёт вообще. Тут не один месяц, с выходными, возможно больничными (просто по теории вероятности), а то и год или больше, с праздниками и отпусками.. .

ИМХО!

Originally posted by Lehmen:

Хотя в любом случае цена аренды оборудования (а скорость ваших резиновых пуль раза в 2-3 выше чем нормальных) должна отбить охоту у эксперементаторов.

Ага.
Впрочем- если тысяча человек скинется по 1000 долларов- можно начать.
С подробным расписанным перечнем расходов, ни копейки лишней!
Если что останется (сомневаюсь!)- всё вернём. Если не хватит.. . Ну, тогда извиняйте!

http://casio.ru/news/?new=68
А если этим попробовать?

Originally posted by noise1:
В любом институте, где изучают метрологию.

У меня специфика другая немножко, роскошь в 100 повторений в моей области как правило позволить нельзя. Но если снизить уровень достоверности (не знаю как точно по русски) хотя бы до 95 процентов - открываются широкие возможности оптимизировать эксперемент

Originally posted by Crew:

А если этим попробовать?

Пулю этим не увидеть.

роскошь в 100 повторений

У Вас наверное нет случайных процессов. Если знать вероятность повторения, тогда конечно количество эксперементов резко снижается. Здесь слишком много влияющих факторов. Баллистики сказали, что это бредовая идея, затраты не сопоставимы с результатом.
Выясним, что из ДАННОГО ствола при ЗАДАННОЙ навеске, завальцовки, и т.п. кучность улучшилась на порядок. Дальше то что?? Для ДАННОГО ствола или даже для данного типа оружия выпускать патроны? А как повлияют технологические разбросы на производстве? Выдержать идеальную навеску, завальцовку, размеры и форму препятствий в стволах и т.д.? Начинается все с начала!!!
ВСЁ, с меня хватит, боюсь начну применять не нормативную лексику. Один может задать такие вопросы, что и 100 НИИ не ответят.

Originally posted by Lehmen:

Пулю этим не увидеть.

За время, когда пролетит пуля 1 м - получится 2 кадра. Правда с убогим разрешением Если повезёт - можно будет и увидеть.

Так, давайте я что-нибудь скажу ...
Первое, как я уже упомянул, один ствол, оборудование для съемки и штук 100 патронов могу взять на себя.
Второе - я инженер-математик со специализацией "математическая статистика"

Когда я начинал эту тему, я не имел в виду сколько-нибудь длительные и систематические исследования, так как предварительный разговор с Ладом мне уже открыл всю безрадостность перспектив этого увлекательного занятия.
Речь шла о том, что бы без доп. вложений просто заснять несколько выстрелов, что бы понять, что происходит с шариком и, если повезет, с пластиком пистолета. Поэтому и спрашивал о УЖЕ имеющемся в наличии оборудовании, ибо делать затраты на десяток-два кадров или роликов, естественно не разумно.

Если устраивать систематические исследования, то, с дури, и коллайдер построить можно.
Я говорил о разумном и достаточном. Сделать 100-200-300 снимков, собраться вместе с разумными людьми и подумать совместно, сделать выводы и поделиться информацией с публикой. Создать какую-никакую, а практическую основу резинопульной баллистики.

Originally posted by Canon:

Я говорил о разумном и достаточном. Сделать 100-200-300 снимков, собраться вместе с разумными людьми и подумать совместно, сделать выводы и поделиться информацией с публикой. Создать какую-никакую, а практическую основу резинопульной баллистики.

Разумные люди на таких как Вы планируете получить данных "100-200-300 снимков" дадут тот же ответ, что и noise1.
А вообще, удачи Вам, дорогу осилит идущий

Originally posted by noise1:

У Вас наверное нет случайных процессов. Если знать вероятность повторения, тогда конечно количество эксперементов резко снижается. Здесь слишком много влияющих факторов. Баллистики сказали, что это бредовая идея, затраты не сопоставимы с результатом.

КОнечно, лучше сидеть и вообще ничего не делать, т. к. "результаты будут бесполезными".
Замысел был не в том, чтобы выполнить работу производителя пистоля за него, а в том, чтобы выдвинуть некую гипотезу и предложить её всем заинтересованным. А как уж они ею распорядятся - их дело.
Так что считаю любые эксперименты в данном случае - полезными. Тем более Canon готов сделать это на чистом энтузиазме.

------
С наилучшими, Сергей

В общем, что рассуждать. Будет интерес, договоримся, организуем.
Не будет - сделаю сам все в тихоря. Мне, лично, это интересно

Уже с большим приближением смоделировано. Оптимально не зубы, а щель, как на Маузерах, Стримерах, Васп. После прохождения щели на длинном цилиндре успевает сниматься почти вся осцилляция. Немцы применили на выходе вместо чока маленькие зубки, которые центрируют шарик и снимают внутреннии напряжения резины. В Жуковском подтвердили все это. Провел эксперимент на Стражнике, как одним из менее точных резинострелов, там твердая пуля имеет очень сложную траекторию. На выходе поставил короткую шайбу с центрирующими выступами, кучность резко улучшилась, закрутка практически убирается. Результаты были выложены на форуме. Всё это уже обсуждалось года два назад. Тема возникла опять, Вы математик, результаты конечно обработаете, но самое главное правильно поставить задачу и провести корректно эксперимент с инженерной точки зрения, а при негодных предпосылках и все остальное имеет нулевую ценность.

Надо вспомнить, что основная проблема не в зубах и щелях, а в том, как это будет сертифицироваться и в возможностях производства.

Всякие эксперименты вполне могут классифицироваться как "изготовление" и соответственно- лишиться лицензии или получить уголовное дело, если пробовать самостоятельно всяческие варианты. Оно надо?!