Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Баллистика револьверного выстрела

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Баллистика револьверного выстрела    (просмотров: 1198)
 версия для печати
Raccoon
posted 8-1-2012 19:18    
Не бросайте, други, бутылками - я в здравом уме! Но вот освежал на днях свои знания по истории оружия и меня перемкнуло. Раньше как-то не задумывался, как работает револьвер (я имею ввиду - выстрел из него), наверное над сознанием довлела легендарная модель Наган. А там, как известно, барабан наезжал на ствол и за счёт этого обеспечивалась обтюрация. И это даже считалось вроде бы как недостатком (технология производства, ненадёжность и т.д.) Но таких моделей в мировой истории было - по пальцам пересчитать. Всю голову сломал, как происходит обтюрация у моделей без этой фишки? Даже если зазор в одну сотку, куда удобнее пороховым газам выйти? Конечно, в этот зазор! Но ведь стреляют 170 лет, а то и более. Объясните, друзья, в двадцати словах, что происходит после того, как пуля трогается в свой путь к пульному входу ствола! А то, не засну!
Заранее благодарен!
tricky
posted 9-1-2012 01:18    
Главная беда нагана - увеличенное усилие на взводе, а не надежность(не считая калибра). Да, у остальных револьверов заметная утечка газов. Но выстрел быстрый процесс, а потери через крошечный зазорчик запросто компенсируются увеличением навески пороха. Зато у револьвера во время выстрела ничего не движется. Спи
Raccoon
posted 9-1-2012 12:41    
Всё-таки сифонит через зазор! Вы спасли меня,tricky! Интересно, сколько улетает: 1,3,10%? Представил свой мелкан с пропилом :-) Ещё раз, спасибо!
PILOT_SVM
posted 15-1-2012 01:48    
quote:
Originally posted by Raccoon:
1/ Раньше как-то не задумывался, как работает револьвер (я имею ввиду - выстрел из него), наверное над сознанием довлела легендарная модель Наган. А там, как известно, барабан наезжал на ствол и за счёт этого обеспечивалась обтюрация.
2/ И это даже считалось вроде бы как недостатком (технология производства, ненадёжность и т.д.) Но таких моделей в мировой истории было - по пальцам пересчитать.
3/ Всю голову сломал, как происходит обтюрация у моделей без этой фишки? Даже если зазор в одну сотку, куда удобнее пороховым газам выйти? Конечно, в этот зазор! Но ведь стреляют 170 лет, а то и более. Объясните, друзья, в двадцати словах, что происходит после того, как пуля трогается в свой путь к пульному входу ствола! А то, не засну!
Заранее благодарен!

1. Не только "барабан на ствол", но и дульце гильзы заходит в ствол. Пуля раздвигает края гильзы, пороховые газы дожимают. Выхода газов почти нет.

2. И технология и ненадёжность к надвиганию барабана и обтюрации не имеют отношения.
Просто, чтобы привести в движение все детали надо бОльшее усилие, и сами параметры капсюля нагановского патрона, боевой пружины приводят к большому усилию на спуск. крючке.

3. Вот через зазор газы и вырываются. Решается это минимизацией зазора и доп. навеской пороха.

А в общем, действительно тысячи моделей и миллионы экземпляров револьверов выпускают без обтюрации.
Значит этот путь правильный.

Karl1
posted 25-1-2012 12:42    
quote:
Originally posted by Raccoon:

Интересно, сколько улетает: 1,3,10%?



Кажется в "короткоствольном оружии" была табличка год назад.
Потери при большом зазоре (0,1 мм) могут до 30% доходить.
Если , конечно правильно помню.
Но много от калибра зависит.
Raccoon
posted 27-1-2012 11:09    
Спасибо, друзья!
50RS828
posted 30-1-2012 21:21    
Потери в зазоре порядка 5-10% у современных револьверов!!!
monkeymouse
posted 3-2-2012 00:31    
"Нормальным" зазором, считается около 0,1мм. На тягу, практически, не влияет, но может сделать бо-бо поддерживающей руке (пальцы слегка ушибет и закоптит)
А в общем,ничего ужастного...
VladiT
posted 12-2-2012 13:54    
Потери газов в обычных револьверах компенсируются большей мощностью револьверных патронов. Пороху сыпят с запасом, и все.

А насчет нагана - глубочайшее заблуждение, что надвигание там сделано "для обтюрации". Это лишь одна и не главная причина столь оригинального решения.

Причины следующие:
1 - Борьба за точность револьверного выстрела. Наган - револьвер довольно легкий, а патрон у него далеко "не с запасом" по мощности. Наращивание мощности у легкого револьвера отрицательно скажется на бое - масса мала и влияние отдачи будет чудовищным.

При переходе барабан-казенник слвола в револьверах очень сложно добиться полной соосности. Пуля, минуя границу эту - входит в ствол с небольшим эксцентриситетом, и в изношенных револверах даже срезается лунообразный сегмент с той или иной стороны. Само по себе это не очень страшно - но при вхождении несоосной пули возникает отбойный момент в сторону, противоположную несоосности. В револьвере с большой массой это терпимо, а в револьвере легком - уже принципиально.

Что дает надвигание в этом плане?
Достаточно осмотреть стреляные гильзы нагана, чтобы увидеть что на них часто бывает именно лунообразное замятие дульца. Это гильза, сделанная из мягкого материала - смягчила отбойный момент от несоосности и приняла его частично на себя. Надвигание и тип патрона позволяют в нагане смягчать переход барабан-ствол, а дульце гильзы служит смягчающим отбой демпфером.

Важно еще понимать, что столь тонкие свойства требуют работы именно с теми патронами, с которыми револьвет разрабатывался - и нынче их вероятно и нет ни у кого. С упрощением производства и изменениями свойств более поздних патронов эта функция скорее всего потеряна или не сильно сказывается.

Второй аспект по повышению точности:
В обычном револьвере патрон никогда не лежит в каморе строго по оси ствола. Геометрия патрона слегка гуляет, а люфт диаметра патрон-камора обязателен. В результата, ось патрона в момент выстрела не всегда соосна оси ствола. Дополнительные смещения возникают в момент накола капсюля - патрон сложным образом детонирует в каморе. Сам патрон тяжестью своей лежит в каморе как правило, внизу - а на просвет - серповидный сегмент пустоты. Патрон раздается вверх, давая еще один отбойный момент, причем в самый некузявый момент - когда пуля только начинает свое движение. В слегка коническом патроне, лежащем еще и несоосно - влияние этого момента еще усложняется самым причудливым образом.


Напомню что отстояние барабана от задней стенки рамки в обычном револьвере всегда делается с некоторым запасом.

Это от того, что шляпки патронов не строго одинаковы по толщине в зависимости о производителя и даже в рамках одной партии. Отстояние это делается так, чтобы пропускать наиболее ТОЛСТЫЕ шляпки гильз свободно. Да еще нужен запас на нормальное закрытие барабана в крановой системе.

Что происходит с патронами, шляпки которых тоньше?

Они имеют продольный люфт, что заметно даже при встряхивании револьвера - они гремят там и визуально заметно что слегка двигаются вперед-назад.

В результате все они по разному ведут себя при наколе, болтаясь в каморе. Те, что придвинуты к стенке рамки и те что придвинулись к заднему срезу барабана - поведут себя иначе и при воспламенении заряда. "Передние" патроны в момент воспламенения подадутся назад, ударив по зеркалу рамки. "Задние" этого делать не будут. Таким образом, двух одинаковых выстрелов не будет по определению.

Вспомним, сколько внимания придают положению патрона в патроннике, посадке пули, характеру врезания ее в нарезы и всему, что связано с внутренней баллистикой в высокоточной стрельбе, где стреляют при совершенно иных соотношениях масс пули и оружия - и прикинем, как все это сказывается в легком револьвере, не имеющие никакого упора кроме руки?

Далее - аспект угловой несоосности патрон-ствол. По описанным выше причинам, в револьверах обычного типа пуля часто начинает свой путь по стволу "бочонком". Ось пули не совпадает с осью ствола и она уже врезается в нарезы в перекошенном виде. Поскольку револьверные пули относительно короткие - в стволе они не исправляют своего "бочоночного" характера вращения, и так и летят.

Надвигание барабана в нагане призвано исправлять и эту проблему. Казенник (который кстати вовсе не надвигает барабана, как считают многие, этим там занимается другая деталь) - казенник подставляется под шляпку гильзы, КОМПЕНСИРУЯ разницу в толщинах последней и гармонично передает отдачу на рамку, в чем и есть его основная задача. А плоскость шляпки гильзы становится компланарна плоскости заднего среза барабана - а это дает ПОЛНОЕ выравнивание оси патрона оси ствола.

Этим достигается и устранение продольного гуляния патрона в момент воспламенения, описанного выше.

2 - Вторая причина введения нагановской обтюрации - это то что револьвер был изобретен в период перехода с дымного пороха на бездымный. Он еще предназначался и для стрельбы дымарем - в этом плане полезность обтюрации думаю, понятна всем.

3 - Обтюрация избавила наган от весьма серьезной врожденной револьверной проблемы - застревания пули в стволе. Не секрет, что при некачественных патронах, при слабом заряде бывает что пуля застряла, а газы обычного револьвера просто стравились в щель. Стрелок этого не замечает и стреляет снова и снова = на самом деле просто набивая ствол своими пулями и дивясь что противник никак не умре. А потом стрелок умирает. В мирной же жизни - ходят стрелять с медными палочками, выбивать пули.

У нагана такое маловероятно. Обтюрация там неполная - но вполне достаточная чтобы избавить от застревания пуль.

И конечно стоит помнить, что во времена нагана стрельба самовзводом и быстрая переснарядка револьвера на были основным "трэндом".

Современникам затруднительно это понять - но в те времена проблемы CQB решались длинным холодным оружием, который не только носил - но и умел применять каждый владелец револьвера. Вспомним незабываемую реплику Брюса Уиллиса из "Кримнального чтива", когда стоя с катаной в руках он саркастически предлагал противнику "...Хочешь взять пистолет - возьми!"

Времена нагана ближе к дуэльным дульнозарядникам, когда считали что стрелять надо "редко и метко". Основным режимом огня был тогда режим со взвода, а самовзвод прилагался "для заполошного огня", на случай захвата врасплох и в упор. Эти функции наганский самовзвод вполне выполняет.

Все перечисленное не делает наган "лучшим револьвером ваще". Его не надо покупать себе для удовольствий, для этого сейчас много больше полезного продается. Если интересно - то надо и юзать предмет так, как предполагали его создатели.

В случае нагана - берется наган бельгийского производства, либо русского царского, неубитый, с непочатым ресурсом ствола и мехкники. Советские наганы военного времени - не берутся. Берутся бельгийские или русские патроны к нагану производства до 1917 года, нележалые и новые. А иные - не берутся, как негодные.

И стреляется в дуэльной стойке, либо с локтя - на 25-50 метров, медленно и со взвода. И будет очень хорошо, уверяю.

Понятно что перечисленные вводные для стрельбы - нереальны по определению.

Но пардон - если лет через 100 какой-нибудь "Wilson" или "STI" из кастом-шопа, убитый тремя войнами и "восстановленный" нищими фабзайцами, мы будем снаряжать китайскими патронами, сделанными в ядерных бункерах на коленке "из того что было" - мы будем хихикать над сабжами, или как?

Проблемы и решения Нагана - это проблемы конца 19 века, а сам наган - яркий представитель инженерной мысли того времени, интересный для изучения, для восхищения мудростью создателей его, для понимания специфики, в которой закладывались основы сегодняшнего современного оружия.

И не стоит упрощать все, в том числе и вопрос - от чего на нагане сделано надвигание.


edit log

Raccoon
posted 13-2-2012 19:44    
quote:
VladiT

Респектищеее!
monkeymouse
posted 15-2-2012 23:55    
"Проблемы и решения Нагана - это проблемы конца 19 века, а сам наган - яркий представитель инженерной мысли того времени, интересный для изучения, для восхищения мудростью создателей его, для понимания специфики, в которой закладывались основы сегодняшнего современного оружия."(C)

Не могу ну согласиться. Однако, для проникновения в столь потаенные глубины внутренней баллистики, никогда не хватало денег, на приобретения соответствующего количества Кислоты.
Однако, есть некоторые, если не возражения, то вопросы.
Вроде как, коническое дульце гильзы, может выровнять несоосный прыжок в пульный вход лучше, чем заметно более жесткая биметаллическая оболочка?
Осевой зазор, понятно.
Однако радиальный... Вы видели Наганы старых, дореволюционных выпусков? Он там практически отсутствует. А разности в кучности, практически никакой.
Просто пуля медленная, с длинной ведущей чаятью, тяжелая, изначально расчитанная на черный порох, успевающая переобжиматься по мере входа в нарезы.
И это, наглядно продемонстрировали попытки применения а Наганах патронов, снаряженных по образцу ТТ. Легкая пуля, резкий заряд. Кучность упала, ниже всякой критики. Не смотря на явную рентабельность, производство было немедленно свернуто.
Впрочем, лично мне, это до-фени. Известно, что Наган, единственный револьвер, обеспечивающий практически полную обтюрацию. Да еще и волею судеб, располагающий, как нельзя лучшей номенклатурой патронов для использования глушителя. И располагающей конструкцией.
Кроме того, он доступен и недорог.
И кроме того, лично, не люблю его баллистические и эргономические данные.
Но ОН радует глаз...

edit log

vovgun
posted 19-2-2012 21:20    
quote:
Originally posted by VladiT:
...
А насчет нагана - глубочайшее заблуждение, что надвигание там сделано "для обтюрации". Это лишь одна и не главная причина столь оригинального решения.

Причины следующие:
...
И не стоит упрощать все, в том числе и вопрос - от чего на нагане сделано надвигание.


Спасибо, весьма познавательно.

новая тема  Post A Reply следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Баллистика револьверного выстрела
guns.ru home