Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость    (просмотров: 1)
 версия для печати
goure
posted 10-7-2005 23:39    
Ув, коллеги, заинтересовал меня вот такой вопрос (по своей сути-вроде-бы пережеванный до немогу), и решил сделать попытку, поставить
точку, хотя-бы для себя. в обшем:
Тут на форуме часто звучит фраза, типа- каждое оружие любит какой-то определенный патрон (имеется ввиде кучность, естественно).
звучат разные советы от корифеев- подбирать патроны путем экспериментов и т.далее... главными критериями патровон (любых) являются:
точность (одинаковость) массы пули, навески пороха, калибровка гильзы, форма и диаметр гильзы и самой пули, одинаковое качество капсюля, одинаковая глубина посадки пули в гильзу и, наверное, еше кое-какие мелочи...
так вот, в мучительном (и не понятном мне) процессе ехпериментирования с разными патронами, не проше-ли просто-напросто отбирать фирм -производителей патронов по выше указанным критериям? разве может барнаулом, например, какой-либо ствол (даже отечественный корявый) нормално стрелят???
Или, наоборот: дорогие импортные патроны могут плохуиу кучу дават?
или законы физики на земле не работают? ведь от этих всех характеристик и зависит ооочень сильно (при прочих равных) кучность?
Господа, сам являюсь любителем пока (скорее теоретиком) в этом деле.
Может, кому-то вопрос наивным покажется, не кидайтесь табуретками, как говорится...
по поиску именно в этом свете в форуме тему не нашел, а постоянно повторяюшие советы типа- "иши свой патрон" мне кажутся, осмелюсm сказатm, не совсем корректными.

Прошу знатоков пролитm свет на этот вопрос.
С уважением.
Георгий

edit log

Mikl
posted 10-7-2005 23:50    
Читай между строк... Искать не из чего пытайся релодить сам, и поймешь, что тебе надо...
goure
posted 11-7-2005 00:05    
-----------------
eee... наивный вопрос:
что-же значит фраза : найти свой патрон для своего ствола?
Dr. Watson
posted 11-7-2005 00:13    
То, что один из лучших серийных патронов Лапуа Сценар на нескольких известных мне стволах летит ХУЖЕ, чем Норма Даймонд Лайн. Что мой ствол предпочитает (дает минимальную группу) с "кучной скоростью" в 975 м/с, а не 920 или 1050.

Док

goure
posted 11-7-2005 00:18    
-------------------------------

уж не сочтите дотошным.. (хотя, в вопросах стол интересных иа с детства дотошный...) :о)
.. и где-же тут законы? физики, баллистики, математики и прочие???
или какая-та колдовская рука чудит? :о) ваша версия?

P.S. kak tut smailiki stavit?

S uvaжeniem.
George

edit log

STASIL0V
posted 11-7-2005 00:21    
Физика конечно же работает и с этой точки зрения пуля в стволе является своего рода поршнем. Поэтому взаимное соответствие фактических допусков размеров пули и ствола являются решающим. И это не всегда зависит от импортности или цены патрона. Конечно у брэнд патронов качество лучше за счет более стабильных параметров. Однако ж народ релоадит неспроста: "настраивает" патрон под свой ствол.

edit log

goure
posted 11-7-2005 00:36    
да, естественно, тут со всеми учтенными факторами, работаиут факторы, которых мы не учитываем по незнанию...
а то, я тоже в чудеса не верю, и в тэ фактах, што один ствол конкретной фирмы патроны метко собирает, а другой-в разброс, значит, не толко в патронах дело, тут и настроение, и стереотипы, и предрассудки, и форма нарезов...
Вот именно про нарезы вопрос: по-мимо твиста, насколко значимую играет рол сама форма нарезов? (не идентичные-же абсолиутно они у разных производителей оружия)? может, в етом еше один секрет кроется?
S uvaжeniem.
George
STASIL0V
posted 11-7-2005 06:30    
Конечно профиль (форма поперечного сечения нареза) очень важна и секрет здесь один: нарезы должны обеспечивать надежное зацепление пули без срывов.
Dr. Watson
posted 11-7-2005 08:39    
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm
и это только начало темы.
Док
goure
posted 13-7-2005 00:52    
в таком свете если смотреть только на вопрос, то есть, с точки зрения кучной скорости, тогда, патроны со скоростйю около1000-1100 м/сек. обречены на кучный бой??? интеесно, а наши патроны такими бывают?
Все-таки, наверное, согласитесь, что, выбирая патрон для своего ствола, рассматриваться должны только нормально, качественно и одинаково отвесованные пули с порохом и т. д., то есть, импорт!


П.С. кстати, вами предложенная статья почти полностью удовлетворила мое любопытство по етому вопросу.
Спасибо.
С уважением.
Георгий

edit log

Adron
posted 19-8-2005 01:53    
Комплекс патрон- ствол, безусловно, влияет на начальную скорость пули и кучность. Нарезы тоже немаловажны и не только для того, чтобы не было срывов с нарезов, но и в смысле прорыва газов на холостой грани нареза. Конструкция оружия тоже немаловажна: и не только в смысле балансировки и ее влияния на подброс оружия, но и с точки зрения теплового расширения ствола: при нагреве ствол деформируеися в сторону креплений и утолщений, поэтому снайперские винтовки имеют свободно плавающий, симметричный относительно оси ствол. В момент покидания пулей канала ствола на дульном срезе на нее воздействуют несколько разнонаправленных сил: порожовые газы сзади(т.н. период последействия, зависит от длины ствола, "полноразмерный" или карабин), атмосферные газы спереди (ударный эффект внедрения). Если нарезы пропускают газы, то ударный эфект больше и никакой импорт не поможет. На внешнюю баллистику влияют форма и масса пули, атмосферное давление, влажность, температура, ветер и т.д. Есть объективное рассеяние, не зависящее от стрелка, обусловленное прецессией пули, которая, в свою очередь, зависит от соотношения ц.м. и ц.д. пули, а также ее скорости и угловой скорости. Поэтому панацеи нет, выбор состоит из компромиссов.
Надеюсь, хоть немного помог.
goure
posted 22-8-2005 00:44    
2 адрон- спасибо за доволно подробное разиаснение.

господа, если можно, подитожит вопрос таким образом: самые кучные патроны-ето патроны со скорстю близкими к 1000 - 1100 м/сек. правилно-ли иа поставил вопрос? (основавшис на статие Док-а), ( тут, конечно, все прочие условия, надо принимат равними. то-ест, ствол с патроном если даиут скорост в 1000 -1100 м/сец. - уже етим самым иавлиаиутсиа еталоном?

С ув.
Георгий

edit log

Dr. Watson
posted 22-8-2005 20:22    
Конечно же нет. Диапазон скоростей для каждого калибра свой. Так, например, мелкашка наиболее точна на дозвуке, превышение которого, даже ДО срыва с нарезов, раскидает кучу.

Общее правило в том, что ОБЫЧНО вторая "сладкая точка" дает минимальное рассеивание, но находится близко к максимальной по давлениям навеске.

Док

Remus
posted 22-8-2005 22:28    
но находится близко к максимальной по давлениям навеске.

Док

....и всегда приходится решеть (если конечно речь не о БР)а не пожертвовать немного кучей ради продления жизни ствола.

МсС
posted 23-8-2005 15:29    
Если продолжить логическую цепочку дальше, то должна быть и третья точка, которая еще слаще. %). Надо только ствол потолще и возможно "переменный" калибр.
Adron
posted 25-8-2005 00:26    
Дозвуковые пули обычно имеют меньшее рассеяние, что обусловлено меньшим сопротивлением среды и, как следствие, меньшими дестабилизирующими моментами, но, правда, увеличивается подлетное время и время действия этих сил. Но силы прямо пропорциональны квадрату скорости, а время-первой степени( очень грубо), поэтому отклонения меньше.
goure
posted 1-9-2005 13:03    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
То, что один из лучших серийных патронов Лапуа Сценар на нескольких известных мне стволах летит ХУЖЕ, чем Норма Даймонд Лайн. Что мой ствол предпочитает (дает минимальную группу) с "кучной скоростью" в 975 м/с, а не 920 или 1050.

Док


-----------------------------------------------------

Как я понял:
1)ВСЕ серии патронов лапуа на тех стволах летят хуже, чем ВСЕ партии фирмы норма диямонд?
и какое обьяснение? что, у конкретных фирм конкретно своя собственная вибрация? (как у стволов?) Я думал, что в патронах любых фирм, главное-однородность (всех параметров)...
2)с кучной скоростью-понятно. Но как я понял, это правило не распросттраняется на 22-м кал. (22lr) ???
С ув.

Георгий

edit log

goure
posted 1-9-2005 13:25    
quote:
Originally posted by Adron:
Дозвуковые пули обычно имеют меньшее рассеяние, что обусловлено меньшим сопротивлением среды и, как следствие, меньшими дестабилизирующими моментами, но, правда, увеличивается подлетное время и время действия этих сил. Но силы прямо пропорциональны квадрату скорости, а время-первой степени( очень грубо), поэтому отклонения меньше.

------------------------------------------------------------
по такой логике, чем меньше скорость, тем кучнее??? не так, точно.
??? 223 rem со скоростью 950 м\сек менее кучен, чем 22lr?
(или тут сравниваются патрону только 22lr?)

С ув.
Георгий

Adron
posted 2-9-2005 23:52    
"223" имеет более тяжелую и стабилизированную пулю, а также более высокую угловую скорость, потому и рассеяние меньше, но если стрелять "22" со скоростью выше звука, то рассеяние на 50 м. гораздо выше, чем если стрелять с тукого же ствола, но с дозвуковой скоростью. Конкректно: серия 10 выстрелов, патрон "22 л.р. федерал экспресс" винтовка "Урал", стрельба с тисков, при дульной скорости 420 м/с срединное отклонение 16 мм, при скорости 300 м/с срединное отклонение 7 мм. Результат устойчив при повторении 50 серий. На одном патроне при более длинном стволе меньшее рассеяние обусловлено не большей скоростью, а более длинным стволом, и меньшим периодом последействия.
goure
posted 6-9-2005 23:28    
quote:
Originally posted by Adron:
"223" имеет более тяжелую и стабилизированную пулю, а также более высокую угловую скорость, потому и рассеяние меньше, но если стрелять "22" со скоростью выше звука, то рассеяние на 50 м. гораздо выше, чем если стрелять с тукого же ствола, но с дозвуковой скоростью. Конкректно: серия 10 выстрелов, патрон "22 л.р. федерал экспресс" винтовка "Урал", стрельба с тисков, при дульной скорости 420 м/с срединное отклонение 16 мм, при скорости 300 м/с срединное отклонение 7 мм. Результат устойчив при повторении 50 серий. На одном патроне при более длинном стволе меньшее рассеяние обусловлено не большей скоростью, а более длинным стволом, и меньшим периодом последействия.

---------------------------------------------

Вот интересно ваше мнение по частному вопросу;
Парралельно терзает мысль приобрести "длинный" револьвер alfa hunter.
Он в двух калибрах- 22 wmr и 22 lr.
Так вот, следуя вышеприведенной логике, 22 вин-магнум должен быть менее кучным, чем 22 лр ?
Этот вопрос для меня интересен особенно, ввиду крайне малой информации по форуму о патроне 22 вин-маг.
Вот надо решать, если брать ту игрушку- эдакую хорошую аналогию боевому револьверу, то в каком калибре? точнее, стоит-ли брать под патрон-22 вин-маг?

С ув.
Георгий

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость ( 1 )
guns.ru home