Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость

Ув, коллеги, заинтересовал меня вот такой вопрос (по своей сути-вроде-бы пережеванный до немогу), и решил сделать попытку, поставить
точку, хотя-бы для себя. в обшем:
Тут на форуме часто звучит фраза, типа- каждое оружие любит какой-то определенный патрон (имеется ввиде кучность, естественно).
звучат разные советы от корифеев- подбирать патроны путем экспериментов и т.далее.. . главными критериями патровон (любых) являются:
точность (одинаковость) массы пули, навески пороха, калибровка гильзы, форма и диаметр гильзы и самой пули, одинаковое качество капсюля, одинаковая глубина посадки пули в гильзу и, наверное, еше кое-какие мелочи...
так вот, в мучительном (и не понятном мне) процессе ехпериментирования с разными патронами, не проше-ли просто-напросто отбирать фирм -производителей патронов по выше указанным критериям? разве может барнаулом, например, какой-либо ствол (даже отечественный корявый) нормално стрелят???
Или, наоборот: дорогие импортные патроны могут плохуиу кучу дават?
или законы физики на земле не работают? ведь от этих всех характеристик и зависит ооочень сильно (при прочих равных) кучность?
Господа, сам являюсь любителем пока (скорее теоретиком) в этом деле.
Может, кому-то вопрос наивным покажется, не кидайтесь табуретками, как говорится...
по поиску именно в этом свете в форуме тему не нашел, а постоянно повторяюшие советы типа- "иши свой патрон" мне кажутся, осмелюсm сказатm, не совсем корректными.

Прошу знатоков пролитm свет на этот вопрос.
С уважением.
Георгий

Читай между строк.. . Искать не из чего пытайся релодить сам, и поймешь, что тебе надо.. .

------
eee.. . наивный вопрос:
что-же значит фраза : найти свой патрон для своего ствола?

То, что один из лучших серийных патронов Лапуа Сценар на нескольких известных мне стволах летит ХУЖЕ, чем Норма Даймонд Лайн. Что мой ствол предпочитает (дает минимальную группу) с "кучной скоростью" в 975 м/с, а не 920 или 1050.

Док

------

уж не сочтите дотошным.. (хотя, в вопросах стол интересных иа с детства дотошный... ) :о)
.. и где-же тут законы? физики, баллистики, математики и прочие???
или какая-та колдовская рука чудит? :о) ваша версия?

P.S. kak tut smailiki stavit?

S uvaжeniem.
George

Физика конечно же работает и с этой точки зрения пуля в стволе является своего рода поршнем. Поэтому взаимное соответствие фактических допусков размеров пули и ствола являются решающим. И это не всегда зависит от импортности или цены патрона. Конечно у брэнд патронов качество лучше за счет более стабильных параметров. Однако ж народ релоадит неспроста: "настраивает" патрон под свой ствол.

да, естественно, тут со всеми учтенными факторами, работаиут факторы, которых мы не учитываем по незнанию.. .
а то, я тоже в чудеса не верю, и в тэ фактах, што один ствол конкретной фирмы патроны метко собирает, а другой-в разброс, значит, не толко в патронах дело, тут и настроение, и стереотипы, и предрассудки, и форма нарезов...
Вот именно про нарезы вопрос: по-мимо твиста, насколко значимую играет рол сама форма нарезов? (не идентичные-же абсолиутно они у разных производителей оружия)? может, в етом еше один секрет кроется?
S uvaжeniem.
George

Конечно профиль (форма поперечного сечения нареза) очень важна и секрет здесь один: нарезы должны обеспечивать надежное зацепление пули без срывов.

ada.ru
и это только начало темы.
Док

в таком свете если смотреть только на вопрос, то есть, с точки зрения кучной скорости, тогда, патроны со скоростйю около1000-1100 м/сек. обречены на кучный бой??? интеесно, а наши патроны такими бывают?
Все-таки, наверное, согласитесь, что, выбирая патрон для своего ствола, рассматриваться должны только нормально, качественно и одинаково отвесованные пули с порохом и т. д., то есть, импорт!


П.С. кстати, вами предложенная статья почти полностью удовлетворила мое любопытство по етому вопросу.
Спасибо.
С уважением.
Георгий

Комплекс патрон- ствол, безусловно, влияет на начальную скорость пули и кучность. Нарезы тоже немаловажны и не только для того, чтобы не было срывов с нарезов, но и в смысле прорыва газов на холостой грани нареза. Конструкция оружия тоже немаловажна: и не только в смысле балансировки и ее влияния на подброс оружия, но и с точки зрения теплового расширения ствола: при нагреве ствол деформируеися в сторону креплений и утолщений, поэтому снайперские винтовки имеют свободно плавающий, симметричный относительно оси ствол. В момент покидания пулей канала ствола на дульном срезе на нее воздействуют несколько разнонаправленных сил: порожовые газы сзади(т.н. период последействия, зависит от длины ствола, "полноразмерный" или карабин), атмосферные газы спереди (ударный эффект внедрения). Если нарезы пропускают газы, то ударный эфект больше и никакой импорт не поможет. На внешнюю баллистику влияют форма и масса пули, атмосферное давление, влажность, температура, ветер и т.д. Есть объективное рассеяние, не зависящее от стрелка, обусловленное прецессией пули, которая, в свою очередь, зависит от соотношения ц.м. и ц.д. пули, а также ее скорости и угловой скорости. Поэтому панацеи нет, выбор состоит из компромиссов.
Надеюсь, хоть немного помог.

2 адрон- спасибо за доволно подробное разиаснение.

господа, если можно, подитожит вопрос таким образом: самые кучные патроны-ето патроны со скорстю близкими к 1000 - 1100 м/сек. правилно-ли иа поставил вопрос? (основавшис на статие Док-а), ( тут, конечно, все прочие условия, надо принимат равними. то-ест, ствол с патроном если даиут скорост в 1000 -1100 м/сец. - уже етим самым иавлиаиутсиа еталоном?

С ув.
Георгий

Конечно же нет. Диапазон скоростей для каждого калибра свой. Так, например, мелкашка наиболее точна на дозвуке, превышение которого, даже ДО срыва с нарезов, раскидает кучу.

Общее правило в том, что ОБЫЧНО вторая "сладкая точка" дает минимальное рассеивание, но находится близко к максимальной по давлениям навеске.

Док

но находится близко к максимальной по давлениям навеске.

Док

.... и всегда приходится решеть (если конечно речь не о БР)а не пожертвовать немного кучей ради продления жизни ствола.

Если продолжить логическую цепочку дальше, то должна быть и третья точка, которая еще слаще. %). Надо только ствол потолще и возможно "переменный" калибр.

Дозвуковые пули обычно имеют меньшее рассеяние, что обусловлено меньшим сопротивлением среды и, как следствие, меньшими дестабилизирующими моментами, но, правда, увеличивается подлетное время и время действия этих сил. Но силы прямо пропорциональны квадрату скорости, а время-первой степени( очень грубо), поэтому отклонения меньше.

Originally posted by Dr. Watson:
То, что один из лучших серийных патронов Лапуа Сценар на нескольких известных мне стволах летит ХУЖЕ, чем Норма Даймонд Лайн. Что мой ствол предпочитает (дает минимальную группу) с "кучной скоростью" в 975 м/с, а не 920 или 1050.

Док

------

Как я понял:
1)ВСЕ серии патронов лапуа на тех стволах летят хуже, чем ВСЕ партии фирмы норма диямонд?
и какое обьяснение? что, у конкретных фирм конкретно своя собственная вибрация? (как у стволов?) Я думал, что в патронах любых фирм, главное-однородность (всех параметров)...
2)с кучной скоростью-понятно. Но как я понял, это правило не распросттраняется на 22-м кал. (22lr) ???
С ув.

Георгий

Originally posted by Adron:
Дозвуковые пули обычно имеют меньшее рассеяние, что обусловлено меньшим сопротивлением среды и, как следствие, меньшими дестабилизирующими моментами, но, правда, увеличивается подлетное время и время действия этих сил. Но силы прямо пропорциональны квадрату скорости, а время-первой степени( очень грубо), поэтому отклонения меньше.

------
по такой логике, чем меньше скорость, тем кучнее??? не так, точно.
??? 223 rem со скоростью 950 м\сек менее кучен, чем 22lr?
(или тут сравниваются патрону только 22lr?)

С ув.
Георгий

"223" имеет более тяжелую и стабилизированную пулю, а также более высокую угловую скорость, потому и рассеяние меньше, но если стрелять "22" со скоростью выше звука, то рассеяние на 50 м. гораздо выше, чем если стрелять с тукого же ствола, но с дозвуковой скоростью. Конкректно: серия 10 выстрелов, патрон "22 л.р. федерал экспресс" винтовка "Урал", стрельба с тисков, при дульной скорости 420 м/с срединное отклонение 16 мм, при скорости 300 м/с срединное отклонение 7 мм. Результат устойчив при повторении 50 серий. На одном патроне при более длинном стволе меньшее рассеяние обусловлено не большей скоростью, а более длинным стволом, и меньшим периодом последействия.

Originally posted by Adron:
"223" имеет более тяжелую и стабилизированную пулю, а также более высокую угловую скорость, потому и рассеяние меньше, но если стрелять "22" со скоростью выше звука, то рассеяние на 50 м. гораздо выше, чем если стрелять с тукого же ствола, но с дозвуковой скоростью. Конкректно: серия 10 выстрелов, патрон "22 л.р. федерал экспресс" винтовка "Урал", стрельба с тисков, при дульной скорости 420 м/с срединное отклонение 16 мм, при скорости 300 м/с срединное отклонение 7 мм. Результат устойчив при повторении 50 серий. На одном патроне при более длинном стволе меньшее рассеяние обусловлено не большей скоростью, а более длинным стволом, и меньшим периодом последействия.

------

Вот интересно ваше мнение по частному вопросу;
Парралельно терзает мысль приобрести "длинный" револьвер alfa hunter.
Он в двух калибрах- 22 wmr и 22 lr.
Так вот, следуя вышеприведенной логике, 22 вин-магнум должен быть менее кучным, чем 22 лр ?
Этот вопрос для меня интересен особенно, ввиду крайне малой информации по форуму о патроне 22 вин-маг.
Вот надо решать, если брать ту игрушку- эдакую хорошую аналогию боевому револьверу, то в каком калибре? точнее, стоит-ли брать под патрон-22 вин-маг?

С ув.
Георгий

На 100м у меня получается кучность 22WMR практически в двое лучше чем в 22LR Кучность оружия по Методу Ганзы (МГ)

Если замерить срединное отклонение одинаковых!!! пуль .22 WMR и .22 LR, выпущенных из одного ствола, то .22LR даст меньшие отклонения. (На спортивных соревнованиях не редкость на серии из 60 выстрелов получать 600 очков на мишени ?7 на 50м, а там десятка меньше копейки). Другое дело, что пуля .22 WMR имеет лучший Сх, что уменьшает срединное отклонение, и оболочечная, что увеличивает проникающую способность. Дульная скорость у нее также выше (615 против 325), что уменьшает подлетное время. Дульная энергия для ствола 560мм 491 Дж (против 137 у .22 LR), это не так плохо, вполне сравнимо с 9 ПАРА, т.е. аналогия боевому по энергии вполне оправдана. Удельная энергия же намного выше, что для пистолета или револьвера плохо-уменьшается поражающий эффект. Т.е. важно определиться, для чего покупается оружие, если для тренировочных стрельб, то лучше .22 LR, точность не хуже, а патрон в разы дешевле, да и ресурс оружия намного выше, если для самообороны, то лучше .22 WMR, но пули полуоболочечные или экспрессивные.
Информация по .22 WMR: масса пули 2,6 гр, давление газов 1800 бар, порох медленный (давление держится по всей длине ствола), ствол, на который рассчитан патрон,-560мм, дульная скорость 615м/с, на 50м 510м/с, на 100м 430м/с, дульная энергия 491Дж, на 50м 334Дж, на 100м 245Дж. Пристрелка на 100м. При превышении прицельной линии над линией выстрела 2 см превышение траектории на 25м 1.5см, на 50м 4,5см, на 75м 4,0см. При 5см соответственно: -0,5см,3,5см,3,0см.

"На 100м у меня получается кучность 22WMR практически в двое лучше чем в 22LR "

Смотря каким .22 LR стрелять, если спортивно-охотничьими (разница в дульных скоростях между выстрелами до 25м/с, соответственно, рассеяние, обусловленное только этим параметром- 12см), то может еще хуже быть, а кроме того, этот патрон предназначен для стрельбы на 50м, на 100м падение траектории относительно линии прицеливания для дульной скорости 325м/с-24см, для 305м/с- 30см, пуля уже откровенно "гуляет", энергия всего 88Дж, подлетное время на эту дистанцию 0,34с, что делает критичным влияние атмосферы. Угловая скорость у .22 WMR выше, значит пуля более стабилизирована, поэтому и получили лучшую кучность, теперь повторите одной пулей (замените на .22 WMR пулю) на 50м и сравните с "олимпиком .22 LR", скажем лапуа, или динамит нобель, сами все увидите.

22WMR на 50м не пробовал-не вижу смысла,для меня в этом плане интереснее дистанция около 200м,хоть приблизительно к этому рубежу пуля должна переходить на дозвук и по теории изменяются её баллистические характеристики не в лучшую сторону.А то ,что из матчевого ствола да матчевым патроном 22LR должна была бы давать лучшую кучность могу согласиться,да пока видеть не приходилось Кроме того в 22WMR нет матчевых патронов и в целевой стрельбе они не применяются,насколько мне известно.Поведение пули в 22LR тем и интересно на предельных для неё расстояниях(120-180м),что позволяет тренироваться в внесении поправок на ветер и снижение траектории.При длине ствола у моей винтовки 520мм дульная скорость ниже заявленной производителем(575) и равняется где-то-540м/с

Качество патронов .22 WMR по определению не может быть откровенно низким, что не скажешь о .22 LR, поэтому желательно сравнивать хотя бы одинаковые по качеству патроны. Матчевые патроны отличаются от массовых стабильностью дульных скоростей и энергий, у WMR различия вряд ли составляют более 5м/с, в процентном отношении- менее 1%, а это вполне соответствует матчевым требованиям.
.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
На дозвук Ваша пуля придет примерно на 150м, при этом ее баллистические свойства изменятся, в частности, сила сопротивления среды уменьшится, потеря энергии также уменьшится, пуля пойдет стабильней, но накопленные за первый период отклонения и прецессии обеспечат большой разброс.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html

Originally posted by Adron:

.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html

Использую в 22LR-Geco,что ИМХО то же,что и RWS.На 180м результат из пяти -не хуже чем 2.5 МОА,что не выходит за предел 15см.
По второму пункту с данными приведёнными в таблице не согласен,в частности на дистанции в 50 ярдов сделать группу менее 1 МОА гораздо проще чем те же 1 МОА на 100ярдов(видеть не приходилось)
22WMR Winchester FMJ летит возможно и хуже чем CCI,но в 2 МОА на 100м(а не ярдов) я его укладываю.В качестве иллюстрации -50 и 160м 22LR

С таблицей можно соглашаться, можно нет, это данные производителя, возможно, у Вас другие стандарты отстрела. Вы стреляете с рук или со станка, в закрытом или открытом тире, при какой температуре? Все это сильно влияет на результат. Кроме того, производитель отстреливает каждую партию и усредняет результат, Вам, может быть, попалась выдающаяся партия. Отстреляйте несколько миллионов, придете к тем же резльтатам. Но в целом,думаю, результат понятен: при снижении скорости пуля устойчивей и рассеяние меньше.

Был бы признателен за ссылки по первоисточнику,т. е. данные от производителя порассеиванию на 50 и 100ярдов,скорость энергия и превышение не интересуют т.к.эта информация общедоступна.

У стрелков-спортсменов есть таблицы стрельбы, которые идут с каждой партией патронов. В приведенной ссылке как раз такая таблица приведена. Но если нужно, то есть такие каталоги у каждой фирмы-производителя (довольно толстая книга), можете их купить у диллера. У нас можно купить в "Охотрыболовсоюзе", он основной поставщик многих типов боеприпасов. Я брал там. В интернете не встречал, очевидно фирмы не считают нужным публиковать эту информацию.

Господа, давно, в каком-то охотничьем журнале, прочел про , на мой взгляд, любопытный тест, суть которого в следующем:
Были подвешеня 2 мешка (по-моему, зам. фоз. тела.), на расстояни 100 и 400 метров. и по -очереди были расстреляны 300 wm.-ом. Винтовку не помню, из чего стреляли.
Так вот, пуля во всех 10 случаях застревала в мешке на 100 метров, и в 8 из 10- пробивала мещок, висящий на 400 м.
Тут мне кежется, прямая связь с мнением, что с понижением скорости пуля устойчивее.
Я-бы уточнил; в магнум кплибрах (да и , может быть, в других отчасти тоже), пуля, вылетев из ствола, некоторое расстояние терпит вибрацию, переданную ей стволом. с расстоянием она его теряет, и как-бы, идеально крутится вокруг своей оси, становясь стабильнее в траектории.
На мой взгляд, этот процесс происходит даже с 22-м калибром (или похожий), так что,
стабильность 22-го патрона на до-звуковой скорости обусловлено, нестолько его "переходом" на до-звуковой барьер, сколько, с просто, понижением скорости, а вместе с ним, и уменьшением вибраций от ствола.
Тут, я не понимаю одного: в чем особенность "звукового барьера"? при-чем тут именно 330 м\с ??? полет пули-ведь, не ступенчатый, а плавный процесс, и тут 330 м\с , 327 или 335- между этими скоростями, на мой взгляд, такая-же разница, как и между любыми другими скоростями.

(ИМХО)
С ув.
Георгий

переход как раз ступенчатый, обусловленный образованием баллистической волны, которая начинает съедать большую часть энергии пули. Так вот, в момент покидания пулей канала ствола на нее действует со стороны атмосферных газов дестабилизирующая сила, прямо пропорциональная квадрату скорости, а в случае сверхзвука еще и баллистическая волна, что приводит к возникновению прецессионного движения, обуславливающего объективное рассеяние. Вибрации ствола на 2 порядка меньше этого эффекта и не связаны со скоростью пули, а зависят от напряжений, тепловых, механических и т.д., обусловленных температурой и давлением пороховых газов. В приведенном примере, если он корректен, могу предположить следующее: на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,а на меньших скоростях силы сопротивления было недостаточно для деформации и Сх был, например, 0.2, потери энергии меньше, проникающая способность выше.

Originally posted by Adron:
переход как раз ступенчатый, обусловленный образованием баллистической волны, которая начинает съедать большую часть энергии пули. Так вот, в момент покидания пулей канала ствола на нее действует со стороны атмосферных газов дестабилизирующая сила, прямо пропорциональная квадрату скорости, а в случае сверхзвука еще и баллистическая волна, что приводит к возникновению прецессионного движения, обуславливающего объективное рассеяние. Вибрации ствола на 2 порядка меньше этого эффекта и не связаны со скоростью пули, а зависят от напряжений, тепловых, механических и т.д., обусловленных температурой и давлением пороховых газов. В приведенном примере, если он корректен, могу предположить следующее: на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,а на меньших скоростях силы сопротивления было недостаточно для деформации и Сх был, например, 0.2, потери энергии меньше, проникающая способность выше.

------

Не совсем понял логическую цепочку про мешки:
1) вы говорите:
"... на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,... "

- это описание вами того, что происходит, а вопрос был-- ПОЧЕМУ это происходит? (вы не говорите, а ваше мнение было-бы интересным).

Или до меня плохо доходит???

С ув.
Георгий

Сила сопротивления материала мишени на более высокой скорости больше. Когда эта сила превышает предел прочности материала пули, она деформируется, принимая форму гриба (если экспансивная), увеличивается Сх и диаметр пули, сооответственно, многократно растет сила сопротивления и потери энергии пули, она в разы быстрее теряет скорость, поэтому и застревает в мишени. Бронебойная пуля имеет недеформируемый сердечник, потому и проникает глубже.
Надеюсь, достаточно понятно объяснил механизм поражения.

Скорей это происходит, как раз из-за нестабильного полета пули сразу после выстрела (100 м.) и потом, когда она уже успела застабилизироваться на 400 метров.
А возможно и сочетание обоих факторов.

Полет пули после вылета из дульного среза намного стабильней, чем дальнейшее движение, так как при движении на 400м все накопленные прецессии и отклонения никуда не деваются, просто их прирост уменьшается.

Originally posted by Adron:
"... просто их прирост уменьшается... "[/B]

------

другими словами (вашими) все-таки, тэнденция к приросту есть.
По этой логике, если с расстоянием вибрация пули не уменьшается, а более того, прирост уменьшается, то есть, вибрация растет, но медленнее, тогда, прямопропорционально, должно уменьшаться пробивная способность?
с ув.
Георгий

Если не менять Сх, т.е. стрелять бронебойными пулями, то безусловно уменьшается.

так, если, по вашим словам, потеря энергии обсолютно не зависит от типа автоматики, тогда, почему-же такое разнообразие типов сцепления затвора со стволом в разных моделях и пистолетов, и п\а-ов, и пистолетов-пулеметов?
к чему-то стремятся конструкторы, ведь?
лично я предполагаю, что от принципа автоматики (напр.: оптим. подбор массы откатных элементов, расчет длины хода ствола, тот-же диаметр газоотводных отверстий, и прочие и прочие многочисленные существующие(!) комбинации) напрямую зависит т них напрямую зависит не только надежность работы механизмов, не только точность боя, но и начальная скорость полета пули.
Разве не так?
с ув.
Георгий

Да, как она может не зависеть, если в одном случае гильза отходит назад на несколько мм. и тем самым увеличивает объем и снижает давление, а в другом случае назад отходит ствол вместе с затвором, не увеличивая дополнительно запульного объема и пр.
Во всяком случае практика стрельбы из болта и п/а показывает (ТОЗ-78 и ТОЗ-99 в каком-то журнале "Калибр"), что скорость пули снижается и разброс скоростей возрастает.

[QUOTE]Originally posted by Adron:
"... Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
"
"...Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола... " О баллистике патрона 7.62 ТТ.

------

прокомментируйте, пожалуйста, корифеи!!!
Если это правда так, то я китайский император..
С ув. Георгий