Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость    (просмотров: 1)
 версия для печати
vyacheslav
posted 7-9-2005 00:03    
На 100м у меня получается кучность 22WMR практически в двое лучше чем в 22LR http://forum.guns.ru/forummessage/56/84748.html
Adron
posted 7-9-2005 00:22    
Если замерить срединное отклонение одинаковых!!! пуль .22 WMR и .22 LR, выпущенных из одного ствола, то .22LR даст меньшие отклонения. (На спортивных соревнованиях не редкость на серии из 60 выстрелов получать 600 очков на мишени ?7 на 50м, а там десятка меньше копейки). Другое дело, что пуля .22 WMR имеет лучший Сх, что уменьшает срединное отклонение, и оболочечная, что увеличивает проникающую способность. Дульная скорость у нее также выше (615 против 325), что уменьшает подлетное время. Дульная энергия для ствола 560мм 491 Дж (против 137 у .22 LR), это не так плохо, вполне сравнимо с 9 ПАРА, т.е. аналогия боевому по энергии вполне оправдана. Удельная энергия же намного выше, что для пистолета или револьвера плохо-уменьшается поражающий эффект. Т.е. важно определиться, для чего покупается оружие, если для тренировочных стрельб, то лучше .22 LR, точность не хуже, а патрон в разы дешевле, да и ресурс оружия намного выше, если для самообороны, то лучше .22 WMR, но пули полуоболочечные или экспрессивные.
Информация по .22 WMR: масса пули 2,6 гр, давление газов 1800 бар, порох медленный (давление держится по всей длине ствола), ствол, на который рассчитан патрон,-560мм, дульная скорость 615м/с, на 50м 510м/с, на 100м 430м/с, дульная энергия 491Дж, на 50м 334Дж, на 100м 245Дж. Пристрелка на 100м. При превышении прицельной линии над линией выстрела 2 см превышение траектории на 25м 1.5см, на 50м 4,5см, на 75м 4,0см. При 5см соответственно: -0,5см,3,5см,3,0см.
Adron
posted 7-9-2005 00:47    
"На 100м у меня получается кучность 22WMR практически в двое лучше чем в 22LR "

Смотря каким .22 LR стрелять, если спортивно-охотничьими (разница в дульных скоростях между выстрелами до 25м/с, соответственно, рассеяние, обусловленное только этим параметром- 12см), то может еще хуже быть, а кроме того, этот патрон предназначен для стрельбы на 50м, на 100м падение траектории относительно линии прицеливания для дульной скорости 325м/с-24см, для 305м/с- 30см, пуля уже откровенно "гуляет", энергия всего 88Дж, подлетное время на эту дистанцию 0,34с, что делает критичным влияние атмосферы. Угловая скорость у .22 WMR выше, значит пуля более стабилизирована, поэтому и получили лучшую кучность, теперь повторите одной пулей (замените на .22 WMR пулю) на 50м и сравните с "олимпиком .22 LR", скажем лапуа, или динамит нобель, сами все увидите.

vyacheslav
posted 7-9-2005 01:33    
22WMR на 50м не пробовал-не вижу смысла,для меня в этом плане интереснее дистанция около 200м,хоть приблизительно к этому рубежу пуля должна переходить на дозвук и по теории изменяются её баллистические характеристики не в лучшую сторону.А то ,что из матчевого ствола да матчевым патроном 22LR должна была бы давать лучшую кучность могу согласиться,да пока видеть не приходилось Кроме того в 22WMR нет матчевых патронов и в целевой стрельбе они не применяются,насколько мне известно.Поведение пули в 22LR тем и интересно на предельных для неё расстояниях(120-180м),что позволяет тренироваться в внесении поправок на ветер и снижение траектории.При длине ствола у моей винтовки 520мм дульная скорость ниже заявленной производителем(575) и равняется где-то-540м/с
Adron
posted 7-9-2005 03:39    
Качество патронов .22 WMR по определению не может быть откровенно низким, что не скажешь о .22 LR, поэтому желательно сравнивать хотя бы одинаковые по качеству патроны. Матчевые патроны отличаются от массовых стабильностью дульных скоростей и энергий, у WMR различия вряд ли составляют более 5м/с, в процентном отношении- менее 1%, а это вполне соответствует матчевым требованиям.
.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
На дозвук Ваша пуля придет примерно на 150м, при этом ее баллистические свойства изменятся, в частности, сила сопротивления среды уменьшится, потеря энергии также уменьшится, пуля пойдет стабильней, но накопленные за первый период отклонения и прецессии обеспечат большой разброс.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html
vyacheslav
posted 7-9-2005 21:34    
quote:
Originally posted by Adron:

.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html

Использую в 22LR-Geco,что ИМХО то же,что и RWS.На 180м результат из пяти -не хуже чем 2.5 МОА,что не выходит за предел 15см.
По второму пункту с данными приведёнными в таблице не согласен,в частности на дистанции в 50 ярдов сделать группу менее 1 МОА гораздо проще чем те же 1 МОА на 100ярдов(видеть не приходилось)
22WMR Winchester FMJ летит возможно и хуже чем CCI,но в 2 МОА на 100м(а не ярдов) я его укладываю.В качестве иллюстрации -50 и 160м 22LR
click for enlarge 3072 X 2304   2.5 Mb picture
click for enlarge 2800 X 2027 451.8 Kb picture

edit log

Adron
posted 8-9-2005 00:27    
С таблицей можно соглашаться, можно нет, это данные производителя, возможно, у Вас другие стандарты отстрела. Вы стреляете с рук или со станка, в закрытом или открытом тире, при какой температуре? Все это сильно влияет на результат. Кроме того, производитель отстреливает каждую партию и усредняет результат, Вам, может быть, попалась выдающаяся партия. Отстреляйте несколько миллионов, придете к тем же резльтатам. Но в целом,думаю, результат понятен: при снижении скорости пуля устойчивей и рассеяние меньше.
vyacheslav
posted 8-9-2005 10:17    
Был бы признателен за ссылки по первоисточнику,т. е. данные от производителя порассеиванию на 50 и 100ярдов,скорость энергия и превышение не интересуют т.к.эта информация общедоступна.
Adron
posted 8-9-2005 23:21    
У стрелков-спортсменов есть таблицы стрельбы, которые идут с каждой партией патронов. В приведенной ссылке как раз такая таблица приведена. Но если нужно, то есть такие каталоги у каждой фирмы-производителя (довольно толстая книга), можете их купить у диллера. У нас можно купить в "Охотрыболовсоюзе", он основной поставщик многих типов боеприпасов. Я брал там. В интернете не встречал, очевидно фирмы не считают нужным публиковать эту информацию.
goure
posted 11-9-2005 12:14    
Господа, давно, в каком-то охотничьем журнале, прочел про , на мой взгляд, любопытный тест, суть которого в следующем:
Были подвешеня 2 мешка (по-моему, зам. фоз. тела.), на расстояни 100 и 400 метров. и по -очереди были расстреляны 300 wm.-ом. Винтовку не помню, из чего стреляли.
Так вот, пуля во всех 10 случаях застревала в мешке на 100 метров, и в 8 из 10- пробивала мещок, висящий на 400 м.
Тут мне кежется, прямая связь с мнением, что с понижением скорости пуля устойчивее.
Я-бы уточнил; в магнум кплибрах (да и , может быть, в других отчасти тоже), пуля, вылетев из ствола, некоторое расстояние терпит вибрацию, переданную ей стволом. с расстоянием она его теряет, и как-бы, идеально крутится вокруг своей оси, становясь стабильнее в траектории.
На мой взгляд, этот процесс происходит даже с 22-м калибром (или похожий), так что,
стабильность 22-го патрона на до-звуковой скорости обусловлено, нестолько его "переходом" на до-звуковой барьер, сколько, с просто, понижением скорости, а вместе с ним, и уменьшением вибраций от ствола.
Тут, я не понимаю одного: в чем особенность "звукового барьера"? при-чем тут именно 330 м\с ??? полет пули-ведь, не ступенчатый, а плавный процесс, и тут 330 м\с , 327 или 335- между этими скоростями, на мой взгляд, такая-же разница, как и между любыми другими скоростями.

(ИМХО)
С ув.
Георгий

Adron
posted 11-9-2005 14:55    
переход как раз ступенчатый, обусловленный образованием баллистической волны, которая начинает съедать большую часть энергии пули. Так вот, в момент покидания пулей канала ствола на нее действует со стороны атмосферных газов дестабилизирующая сила, прямо пропорциональная квадрату скорости, а в случае сверхзвука еще и баллистическая волна, что приводит к возникновению прецессионного движения, обуславливающего объективное рассеяние. Вибрации ствола на 2 порядка меньше этого эффекта и не связаны со скоростью пули, а зависят от напряжений, тепловых, механических и т.д., обусловленных температурой и давлением пороховых газов. В приведенном примере, если он корректен, могу предположить следующее: на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,а на меньших скоростях силы сопротивления было недостаточно для деформации и Сх был, например, 0.2, потери энергии меньше, проникающая способность выше.
goure
posted 12-9-2005 01:18    
quote:
Originally posted by Adron:
переход как раз ступенчатый, обусловленный образованием баллистической волны, которая начинает съедать большую часть энергии пули. Так вот, в момент покидания пулей канала ствола на нее действует со стороны атмосферных газов дестабилизирующая сила, прямо пропорциональная квадрату скорости, а в случае сверхзвука еще и баллистическая волна, что приводит к возникновению прецессионного движения, обуславливающего объективное рассеяние. Вибрации ствола на 2 порядка меньше этого эффекта и не связаны со скоростью пули, а зависят от напряжений, тепловых, механических и т.д., обусловленных температурой и давлением пороховых газов. В приведенном примере, если он корректен, могу предположить следующее: на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,а на меньших скоростях силы сопротивления было недостаточно для деформации и Сх был, например, 0.2, потери энергии меньше, проникающая способность выше.

---------------------------------------------

Не совсем понял логическую цепочку про мешки:
1) вы говорите:
"...на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,..."

- это описание вами того, что происходит, а вопрос был-- ПОЧЕМУ это происходит? (вы не говорите, а ваше мнение было-бы интересным).

Или до меня плохо доходит???


С ув.
Георгий

Adron
posted 12-9-2005 23:18    
Сила сопротивления материала мишени на более высокой скорости больше. Когда эта сила превышает предел прочности материала пули, она деформируется, принимая форму гриба (если экспансивная), увеличивается Сх и диаметр пули, сооответственно, многократно растет сила сопротивления и потери энергии пули, она в разы быстрее теряет скорость, поэтому и застревает в мишени. Бронебойная пуля имеет недеформируемый сердечник, потому и проникает глубже.
Надеюсь, достаточно понятно объяснил механизм поражения.
McC
posted 13-9-2005 20:02    
Скорей это происходит, как раз из-за нестабильного полета пули сразу после выстрела (100 м.) и потом, когда она уже успела застабилизироваться на 400 метров.
А возможно и сочетание обоих факторов.
Adron
posted 13-9-2005 21:39    
Полет пули после вылета из дульного среза намного стабильней, чем дальнейшее движение, так как при движении на 400м все накопленные прецессии и отклонения никуда не деваются, просто их прирост уменьшается.
goure
posted 14-9-2005 00:24    
quote:
Originally posted by Adron:
"...просто их прирост уменьшается..."[/B]

----------------------------------------

другими словами (вашими) все-таки, тэнденция к приросту есть.
По этой логике, если с расстоянием вибрация пули не уменьшается, а более того, прирост уменьшается, то есть, вибрация растет, но медленнее, тогда, прямопропорционально, должно уменьшаться пробивная способность?
с ув.
Георгий

Adron
posted 14-9-2005 12:55    
Если не менять Сх, т.е. стрелять бронебойными пулями, то безусловно уменьшается.
goure
posted 14-9-2005 14:38    
так, если, по вашим словам, потеря энергии обсолютно не зависит от типа автоматики, тогда, почему-же такое разнообразие типов сцепления затвора со стволом в разных моделях и пистолетов, и п\а-ов, и пистолетов-пулеметов?
к чему-то стремятся конструкторы, ведь?
лично я предполагаю, что от принципа автоматики (напр.: оптим. подбор массы откатных элементов, расчет длины хода ствола, тот-же диаметр газоотводных отверстий, и прочие и прочие многочисленные существующие(!) комбинации) напрямую зависит т них напрямую зависит не только надежность работы механизмов, не только точность боя, но и начальная скорость полета пули.
Разве не так?
с ув.
Георгий
McC
posted 14-9-2005 15:09    
Да, как она может не зависеть, если в одном случае гильза отходит назад на несколько мм. и тем самым увеличивает объем и снижает давление, а в другом случае назад отходит ствол вместе с затвором, не увеличивая дополнительно запульного объема и пр.
Во всяком случае практика стрельбы из болта и п/а показывает (ТОЗ-78 и ТОЗ-99 в каком-то журнале "Калибр"), что скорость пули снижается и разброс скоростей возрастает.
goure
posted 14-9-2005 20:25    
[QUOTE]Originally posted by Adron:
"...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
"
"...Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола..." http://forum.guns.ru/forummessage/13/50.html


--------------------------------------

прокомментируйте, пожалуйста, корифеи!!!
Если это правда так, то я китайский император..
С ув. Георгий

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол-потрон. Вопрос про взаимозависимость ( 2 )
guns.ru home