Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
В. Егоров
posted 3-4-2011 09:51    
Услышал такой термин(хаммер-ствол) и несколько странное объяснение сути.
Кто-то знает, что это такое?
Dr. Watson
posted 6-4-2011 12:22    
Это красивая легенда про стволы, стреляющие "сквозь" ветровые кондиции, больше прощающие стрелку ошибки. Теорий несколько, не подтверждены.

Док

В. Егоров
posted 11-4-2011 21:37    
Мне главный инженер одного перспективного предприятия рассказал, что геометрическая ось пули совпадает с осью ствола-хаммера. Поэтому не будет бокового сноса из-за ветра.
Я сильно сомневаюсь, не верю. Ерунда.
Но хочу доложить общественности, что сейчас, в Москве, готовится начать производственную деятельность новая фирма с германским оборудованием и американскими и германскими лицензиями. На стволы и механизмы. Сулят опрокинуть российский рынок.
Dr. Watson
posted 12-4-2011 00:32    
Общественность в курсе. Мягко говоря.

Док

В. Егоров
posted 13-4-2011 04:28    
А старичков в Ижевске куда?
hollowpoint
posted 14-4-2011 13:57    
quote:
Originally posted by В. Егоров:
А старичков в Ижевске куда?

Они друг другу мешать не будут.

В. Егоров
posted 15-4-2011 00:43    
Да нет. Там цена планируеися меньше, чем за гроб.
hollowpoint
posted 15-4-2011 15:10    
quote:
Originally posted by В. Егоров:
Да нет. Там цена планируеися меньше, чем за гроб.

Если имеете оружие - продавайте, пока цены держатся.

SerVS
posted 1-5-2011 12:26    
quote:
Originally posted by В. Егоров:
Мне главный инженер одного перспективного предприятия рассказал, что геометрическая ось пули совпадает с осью ствола-хаммера. Поэтому не будет бокового сноса из-за ветра.
Я сильно сомневаюсь, не верю. Ерунда.

Ваш инженер правильно мыслит. Смысл Хамер ствола в том, что пуля выпущеная из него не имеет какого либо смещения своей оси по отношению к траектории полета и не имеет или почти не имеет нутации и прецесии. А такую пулю намного меньше сносит ветром.

Если проще сказать, то это просто идеально ровный и качественный ствол.

То что вы сомневаетесь в чьих то словах это хорошо, а вот то что называете это ерундой это от не понимания процесса сноса ветром пули.

edit log

borman77
posted 1-5-2011 15:02    
Кину свои 5 копеек:
1. Идеальных стволов не существует. Есть стволы баллистические к примеру, в несколько раз тольще обычных и качественней сделаные, но на то они и испытательные и в практическом оружие неприменимы. Но и они не идеальны.
2. В танках (где отклонение на милирадианы критичны) есть практика изготовления заданой кривизны, чтоб чтвол под гравитацией провисал и становился относительно ровным. Но это все дорого и эксклюзивно...
3. Если не говорим про стрельбу на очень коротких дистанциях, то даже идеально выпущенная пуля (ось пули совпадает с ВЕКТОРОМ СКОРОСТИ) через какойто промежуток полета отклоняется от вектора корости (гравитация тянет вектор скорости вниз, а гироскоп держит ровно). Тоесть нутация и прецесия имеются всегда!
3. Опять же подчеркну - не путайте совпадение оси пули с осью ствола И совпадение оси пули с вектором скорости. Две большие разницы. Если не согласны или разницу не видите - обьясню подробней. Но, кажется, вы и сами понимаете, так как с впоросом знакомы.
SerVS
posted 1-5-2011 22:10    
я так понимаю, что эти пять копеек в мой огород

на самом деле я не хотел влезать в дебри "влияние ветра на полет пули", в нутацию и прецессию и поэтому хотел обьясниться простыми понятными словами, но раз вы кинули в меня "вектором скорости", то.....

quote:
Идеальных стволов не существует.

согласен.

quote:
стволы баллистические к примеру, в несколько раз тольще обычных и качественней сделаные

на счет толще спору нет, а вот насчет качественней, это далеко не всегда, особенно если расматривать бал.стволы изготовленные на наших отечественных заводах.

quote:
гравитация тянет вектор скорости вниз, а гироскоп держит ровно

можете расшифровать простыми словами, что происходит с пулей, когда "гравитация тянет вектор скорости вниз" и относительно чего гироскоп держит пулю ровно???

quote:
нутация и прецесия имеются всегда!

спору нет, что имеются, но вот какой силы......

quote:
не путайте совпадение оси пули с осью ствола И совпадение оси пули с вектором скорости. Две большие разницы. Если не согласны или разницу не видите - обьясню подробней

ну вы обьясните всем на всякий случай, пригодится, хотя даже те кто не понимает разницы могут прочитать об этом на различных профильных сайтах.

И ответьте пожалуйста для понимания процесса, есть ли по вашему разница в сносе пули ветром в случае, когда пуля покидает дульный срез идеально ровно или с небольшим углом к оси канала ствола?

С ув.

borman77
posted 2-5-2011 08:09    
quote:
Originally posted by SerVS:
можете расшифровать простыми словами, что происходит с пулей, когда "гравитация тянет вектор скорости вниз" и относительно чего гироскоп держит пулю ровно

так я тоже стараюсь простыми словами, не влазя в дебри. Плюс еще тяжеловато мне с названиями и определениями на русском...
Ок. предположем что имеется пуля, расположенная строго горизонтально. Ось симетрии пули Ох осходит из центра тяжести пули и устремляется через центр носика горизрнтально вперед. Оy из Ц.Т. строго вниз и совпадает с напровлением смлы гравитации(тоесть g).Oz не суть, допустим перпендикулярно к остальным, строго вправо по ходу пули. Изначально вся скорость пули соноправлена с осью Ох. Пуля вращается строго вокруг той же оси симетрии Ох. Пуля идеально симетрична
В этом случае нет нутации и прецесии, тоесть пуля НЕ "рыщет носом".
Что происходит дальше: существует сопротивление воздуха и сила сопротивления обратно направлена скорости движения, тоесть обратносонаправена с осью Ох, но приложена с Центру Давления пули. который находится на Ох, но не совпадаетс с ЦТ, а отодвинут немного к носу пули. Но, так как вектор скорости и ускорение сопротивления воздуха обратнонаправлены и совпадают с Ох, все ок (в смысле пуля замедляется, но не разворачивается).
Но есть еще и гравитация. Сила гравитации направлена вдоль оси Oy. Складываясь (векторно) с силой сопротивления, они создают сумирующий вектор НЕсонаправленный с Ох. Тем более что гравитация приложена к ЦТ а сопротивление воздуха к ЦД. Результат - сумирующая сила "разворачивает" пулю и ее ось симетрии больше не совпадает с вектором скорости.
Есть еще и вращение. Вращение пули вокруг оси Ох (она же ось симетрии) создает эффект гироскопа. Тоесть при приложении силы перпендикулярной оси вращения, резульирующее движение (реакция) будет под 90 градусов к силе. В нашем случае гравитауия приложена в направлении Oy, а в результате будет движение в направлении Oz (с точностью до знака, стульями не кидайте, направление разворота силы на +90 или - 90 зависит от направления вращения и я по памяти не помню когда куда).
Короче, гироскоп разворачивает пулю по напровлению в 90 градусов к силе которая ее разворачивала, направление действующих сил опять меняется, опять влияние гироскопа и т.д. и т.п. Результат - нутация и прецесия. Пуля рыскает носом, но не переворачивается (при правельной закрутке).
В двух словах, не вдоваясь в подробности....
А, да, гпроскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, тоесть относительно изначального положения оси симетрии пули.
есть ли по вашему разница в сносе пули ветром в случае, когда пуля покидает дульный срез идеально ровно или с небольшим углом к оси канала стволао
ОПять повторюсь - ровно\не ровно к оси ствола - все равно. что ДА не все равно - это совпадает ли ось пули с вектором скорости в этот момент, или, если хотите, сонаправлена ли пуля с ее направлением движения.
Я сталкивался в практике со снарядами, которые выходили под углом в несколько милирадиан к оси ствола (тоже вопрос где эта ось , если ствол динамично изгибается во время выстрела, считай как шланг с водой который не держат), но вектор скорости совпадал с осью и летело себе равнехонько-прекрасненько.
НО, я понимаю о чем вы. При выходе пули под углом к вектору скорости, прецесия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос.
Хотя даже без ветра вообще, большие нутация и прецесия вызывают больший разброс снарядов один относительно другого.

------------------
Даже если дела пойдут плохо, все равно лучше 10 лет тюрьмы чем 2 метра земли.

SerVS
posted 2-5-2011 12:10    
Спасибо, отлично все описано!

И самое главное мы пришли к вопросу ТС о "Хаммер стволе". Вот эти слова об этом и говорят:
"При выходе пули под углом к вектору скорости, прецессия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы Магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос."

Вывод напрашивается сам, пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром. Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости". Но если при этом и сам ствол качественный, то этот процесс проходит намного результативнее.

С ув.Сергей

edit log

KRSK
posted 2-5-2011 12:28    
borman77, вся беда рассуждений на данном форуме о баллистике пули в том, что оппоненты не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом. Т.е. не задумываясь совмещают ЦТ и ЦД в одну точку и далее описывают все, но только не это:
quote:
Originally posted by borman77:
гироскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, тоесть относительно изначального положения оси симетрии пули.

Что касается темы о хаммерах, то это сугубо субъективное мнение стреляющих. Не может быть ствола, переворачивающего законы физики.
quote:
Originally posted by SerVS:
И самое главное мы пришли к вопросу ТС о "Хаммер стволе". Вот эти слова об этом и говорят:
[b]"При выходе пули под углом к вектору скорости, прецессия и нутация будут значительно большими. Как следствие силы Магнуса и влияние бокового ветра будут большими. А значит и снос."
[/B]

Да, но только в первоначальный момент. Как только прецессия пройдет полный оборот, то пройдет и компенсация всех "плюсов" и "минусов" и результирующая величина отклонения ветром будет абсолютно одинакова с пулей, которая вылетает из ствола с минимальной величиной прецессии.

При одном и том же ветре величина ветрового сноса "одной" пробоины стреляющего в "ноль" ствола, будет абсолютно одинакова величине ветрового сноса СТП ствола, который не настроен для стрельбы в "ноль". Естественно, при равных характеристиках пули.

quote:
Originally posted by SerVS:
Вывод напрашивается сам, пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром. Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости".

Вы свели в одно целое два понятия, которые между собой никак не связаны.
При вылете из ствола пули с нулевой прецессией не означает, что она будет и далее лететь с нулевой прецессией при наличии бокового ветра.

С ув.

edit log

SerVS
posted 2-5-2011 14:20    
2 КРСК

Сергей Викторович, правильно сказал Док, это легенда. Но каждая легенда на чем то основана. В моем понимании разговоры о "Хаммерах" начались с появления современных стволов и люди научились их делать идеально ровными( почти идеально ровными) и даже начали учитывать изгиб стволов, их колебания при выстреле и т. д. , а дальше стрелки заметили, что из сотен стволов один лучше сопротивляется ветру, вернее не сам ствол, а пуля выпущенная из него.

quote:
Что касается темы о хаммерах, то это сугубо субъективное мнение стреляющих.

оно скорее всего выглядит "субьективным" только потому, что до сих пор мало кто, а может и вообще ни кто их оружейников изготавливающих стволы не может изготовить гарантированно "хаммер ствола", а могут лишь из десятков или сотен готовых стволов методом отстрела выбрать тот единственный стреляющий скозь ветер ствол!

quote:
Да, но только в первоначальный момент.

а раз в первоночальный момент пулю снесет больше, то и в дальнейшем уже снесеная в большей степени пуля покажет больший снос. Или не так? Или есть сила которая вернет снесенную уже ранее пулю на траекторию полета пули не снесенной в первоначальный момент?

quote:
Вы свели в одно целое два понятия, которые между собой никак не связаны.

да, есть такое, свел два понятия, но вот то что они ни как не связаны это не факт.

С ув.Сергей

edit log

borman77
posted 2-5-2011 21:12    
quote:
Originally posted by KRSK:
не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом.

Ушел гуглить, потому что я не только разницы не понимаю, я таких понятий просто не знаю видимо от отсутствия надлежащего теоретического образования.

borman77
posted 2-5-2011 21:16    
ага, погуглил. Пополнил кругозор. Спасибо, выучил для себя новое понятие.
SerVS
posted 2-5-2011 21:22    
quote:
Originally posted by borman77:
ага, погуглил. Пополнил кругозор. Спасибо, выучил для себя новое понятие.

Может быть расскажете своими словами, чтоб всем понятно было о чем речь применительно к пуле-гироскопу.

borman77
posted 2-5-2011 21:39    
проще ссылку дать - там доходчиво вроде, а язык явно красивей чем я смогу...

http://www.extrimdrive.ru/avtoslovar/Giroskop.html
Единственное что добавлю, это следующий неочевидный факт:
У пули условная точка приложения инерционный сил (тоесть гравитация, гироскопическая и т.п.) называется центром тяжести. ЦТ
Условная точка приложения сумированых авиробалистических сил (сопротивление воздуха) называется центром давления. ЦД.
ЦД иЦТ не совпадают в классической современной пуле. Вот у сферической (шарик)вроде да, но тоже не всегда.
В приведенной выше ссылке ЦД можно считать центром подвеса, а значит, пуля является гироскопом "тяжелым".

edit log

SerVS
posted 2-5-2011 22:31    
quote:
Originally posted by borman77:
В приведенной выше ссылке ЦД можно считать центром подвеса, а значит, пуля является гироскопом "тяжелым".

но в случае с нашими пулями ЦД и ЦТ не совпадают!

И какой отсюда вывод? Если пуля это тяжелый гироскоп или свободный, то каким образом это влияет на снос ее ветром? Или вернее как это влияет на пулю выпущенную из так называемого "Хамер ствола"?

Может я конечно не правильно понял КРСК, но с его слов:

"вся беда рассуждений на данном форуме о баллистике пули в том, что оппоненты не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом. Т.е. не задумываясь совмещают ЦТ и ЦД в одну точку и далее описывают все, но только не это:"

Под словом "это" была фраза:

"гироскоп пытается держать пулю ровно относительно оси вращения, то есть относительно изначального положения оси симетрии пули."

Значит ли сказанное выше, что пуля как гироскоп строго сохраняет свое положение во время полета и не отслеживает носиком вертикальную составляющую траектории и не отклоняется во время полета носиком по ветру???

С ув. Сергей

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 1 )
guns.ru home