Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
ingener99
posted 24-5-2011 02:22    
quote:
Originally posted by TVA:

... достаточно составить пропорцию Fл.с./Fб=Vп/Vб.



ОК! Но здесь у Вас подразумевается, что сила прямо пропорциональна скорости, а вот четырьмя постами выше Вы писали:
quote:
Originally posted by TVA:

... сила сопротивления движению пули, от которой зависит ее ветровой снос, связана со скоростью пули сложной зависимостью ...



В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула F=(Cx*S*p*V^2)/2, где р - плотность среды, S - площадь ...
(чтобы преодолеть этот "квадрат скорости" автомобилям требуется фантастическая мощность на скоростях под 300 км/час, а это на порядок медленнее пули)
Если в вашу пропорцию подставить квадраты скоростей, то тогда ветровой снос вообще не будет заметен. А он однако есть. Какая-то нестыковка получается

edit log

TVA
posted 24-5-2011 10:32    
quote:
Originally posted by ingener99: здесь у Вас подразумевается, что сила прямо пропорциональна скорости
Подразумевается, что треугольник скоростей подобен треугольнику сил, что позволяет составлять пропорцию для расчета неизвестной составляющей силы по двум известным составляющим скорости и одной известной составляющей силы.
А вы зачем-то вспомнили о зависимости величины силы Fл.с. от величины скорости Vп, что абсолютно никак не связано с разложением конкретной скорости и соответствующей ей конкретной силы на ортогональные составляющие.
quote:
Originally posted by ingener99: В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула...
Любой расчет "вперед" (предположительная прикидка порядка величин по простым формулам) неточен в сравнении с расчетом "назад" (применение принципа подобия, отталкивающегося от фактических замеров). Во внешней баллистике пули, в отличие от аэродинамики летательных аппаратов, принято опираться на фактически измеренные зависимости сил от скоростей (графики и таблицы так называемых драг-функций). Расчет траектории движения пули сводится к пересчету базовой драг-функции, измеренной для "стандартного снаряда", в драг-функцию конкретной пули - тут используется принцип подобия, БК - коэффициент подобия. Ошибка расчета при таком подходе не превышает инструментальной ошибки измерения* при составлении базовой драг-функции, поэтому точность такого расчета "назад" на несколько порядков выше точности предположительного расчета "вперед", основывающегося на "простых формулах".

* - это справедливо для пули, выпущенной из "хаммера". Участок фактической драг-функции пули, нестабилизированной на соответствующем участке траектории ее полета (обычно это начальный участок), может существенно разниться с базовой драг-функцией. Этот факт хорошо известен стрелкам, "подгоняющим" расчет своих балл.калькуляторов под свои стволы путем введения в балл.калькулятор различных значений БК в зависимости от дистанции стрельбы, чего им не пришлось бы делать, будь у них возможность корректировать драг-функцию.
Если вам не приходится подгонять расчет вашего балл.калькулятора под реальность, значит вы являетесь обладателем хаммер-ствола.

edit log

ingener99
posted 24-5-2011 11:29    
quote:
Originally posted by TVA:

Подразумевается, что треугольник скоростей подобен треугольнику сил, что позволяет составлять пропорцию для расчета



Извините, но у Вас какое-то другое понятие о подобии треугольников, чем то которое дают в школе на уроках геометрии . Треугольник со сторонами a,b,c не подобен треугольнику a^2,b^2,c^2.
Подобный треугольник это ka,kb,kc. И только такой позволяет составлять пропорцию.
quote:
вы зачем-то вспомнили о зависимости величины силы Fл.с. от величины скорости Vп
Затем, что проекции ЛЮБЫХ физических величин на одну ось должны находится между собой в одних и тех же соотношениях, независимо от ориентации системы координат.

Ваше объяснение не добавляет понимания ... а хотелось бы понять.

quote:
(графики и таблицы так называемых драг-функций)


Тогда так и напишите: "Почему так происходит - хрен его знает. Но по таблицам можно посчитать"

НАУКА - это как раз возможность получить результат априори. А объяснить проведенный эксперимент можно и наличием демонов.

edit log

TVA
posted 24-5-2011 12:28    
quote:
Originally posted by ingener99:Ваше объяснение не добавляет понимания ... а хотелось бы понять.
Вот смотрите: к центру давления пули приложена сила аэродинамического (лобового) сопротивления Fа.д.с., вызванная набегающим потоком (пуля ориентирована носом к набегающему потоку).
Направление действия силы сопротивления совпадает с вектором скорости набегающего потока, угол наклона вектора скорости к траектории пули нам известен, следовательно, известен и угол наклона вектора силы. Нам также известны полная величина силы сопротивления и полная скорость потока. Нам абсолютно безразлично, какой зависимостью связаны известная нам скорость потока с известной нам силой лобового сопротивления, требуется найти лишь неизвестную нам компоненту Fб - одну из двух ортогональных составляющих полной силы сопротивления, т.е. проекцию полной (и единственной) силы сопротивления на ось Х - предложите вашу методику нахождения этой проекции, если вас не устраивает общепринятая тригонометрия.
quote:
Originally posted by ingener99: НАУКА - это как раз возможность получить результат априори.
Согласен, точные науки (к примеру, классическая механика, являющаяся фундаментом внешней баллистики) позволяют сделать расчет "вперед" с высочайшей степенью достоверности. Но эмпирическая газодинамика не является точной наукой в строгом понимании смысла этого термина. Каждая из "простых" формул газодинамики позволяет лишь в каком-то приближении предположить, как будет взаимодействовать тело произвольной формы с установившимся потоком, движущимся с произвольной скоростью, и достоверность этих предположений будет зависеть от целого ряда факторов, не учитываемых формулой (например, от свойств материала костюма конькобежца).

Если бы газодинамика была точной наукой, то не пришлось бы тратить силы и средства на постойку дорогостоящих аэродинамических труб, подгоняя затем коэффициенты "простых" формул зависимости силы от скорости к фактическим данным экспериментов и корректируя цифру степени скорости от прежних 2,21 до уточненных 2,35. Поэтому формулы газодинамики подключаются к алгоритму расчета траектории полета пули только в том месте, где необходимо ввести поправку на температуру и атмосферное давление, т.е. на изменение плотности воздуха.

ЗЫ: Для справки: упомянутая вами формула F=(Cx*S*p*V^2)/2 начинает утрачивать достоверность при V>100м/с и становится совершенно недостоверной при V>240м/с. При V>295м/с сила сопротивления становится пропорциональной пятой степени скорости, а при V>800м/с степень скорости уменьшается до значения 1,55 - эти данные получены эмпирически для снаряда с одним конкретным формфактором. При изменении формфактора все эти приблизительные формулы видоизменятся и сегодня нет способа точно предсказать наперед величину этих изменений.

edit log

ingener99
posted 24-5-2011 19:04    
quote:
Originally posted by TVA:

эмпирическая газодинамика не является точной наукой



Вот теперь уяснил, что мои попытки понять принципы движения пули, с точки зрения классической механики, бессмысленны.

Демоны управляют полетом пули. А Хаммер-ствол - это окропленный святой водой и освященный, чтобы прогнать демонов.

wtz
posted 25-5-2011 18:18    
quote:
Кстати, потеря пулей скорости вращения по мере удаления от стрелка - это как раз то, "что доктор прописал" - при неизменности этой скорости пуля очень быстро становится перестабилизированной со всеми вытекающими из этого последствиями.

Она мало теряет скорость вращения. Обычно это не учитывают.

quote:
Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.
Потому что эта модель не соотвествует ни теоретическому расчету, ни результатам экспериментов. Внешнюю баллистику придумали не вчера. Можете учебник скачать и почитать, незачем изобретать велосипед.
http://forum.guns.ru/forummessage/18/799080.html , "Внешняя баллистика. 1979.djvu"

quote:
"Почему так происходит - хрен его знает. Но по таблицам можно посчитать"
Почему так происходит - известно. Что надо решить, чтоб получить результат - известно. Трудность - решить. Потому выгодны и аэродинамические трубы, и расчет по таблицам.
quote:
В аэродинамике для лобового сопротивления есть достаточно простая формула F=(Cx*S*p*V^2)/2
вот и рассчитайте этот Сх (зависящий к тому же от скорости) без таблиц. Сразу и поймете, почему делают так, как делают.

edit log

В. Егоров
posted 4-6-2011 15:02    
Парни, а у меня предложение. Есть тир. Давайте, как грамотные люди проведём эксперимент?
ingener99
posted 4-6-2011 15:44    
quote:
Originally posted by В. Егоров:

Давайте, как грамотные люди проведём эксперимент?



Проблема с чистотой эксперимента.
Скорость пули и снос померить не проблема, а вот ветер чтобы был равномерный, не порывистый, в нужном направлении и с известной скоростью - это проблема.
В. Егоров
posted 5-6-2011 05:33    
В тире мы получим "чистый" выстрел. Потом на природу.

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 9 )
guns.ru home