Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
В. Егоров
posted 20-5-2011 14:09    
Допускаю, что первые мгновения шлюпка и пуля разгоняются под действием боковой силы. Работает закон инерции. Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра. И не важно довернулась шлюпка к потоку или нет. Вбок она двигается со скоростью потока воды и сместится пропорционально времени.

Чтоб шлюпку не сносило при Сх нулевом или ненулевом(он вообще никакой роли не играет) нужно навесить мотор к борту и компенсировать силу напора воды.

edit log

ingener99
posted 20-5-2011 14:43    
quote:
Originally posted by В. Егоров:

шлюпка и пуля разгоняются под действием боковой силы. Работает закон инерции. Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра. И не важно довернулась шлюпка к потоку или нет



Естественно, что чем меньше будет разность скорости потока и скорости смещения, тем меньшая будет действовать сила, а когда шлюпка (пуля) наберет скорость равную скорости течения (ветра) то смещающая СИЛА придет к нулю, и скорость уже не будет меняться. Со шлюпкой это легко происходит, коряга практически сразу приходит к этому состоянию, а пуля, в реальной жизни, никогда не достигает скорости смещения равной скорости ветра.
TVA
posted 20-5-2011 14:47    
quote:
Originally posted by В. Егоров: Но потом всё плывёт и летит вбок со скоростью течения и ветра.
Бесспорно. Вопрос только в том, когда наступит это "потом".
К примеру, скорость бокового сноса пули, выпущенной из СВД, становится равной 63% скорости постоянного бокового ветра через 1,5с полета, пуля успевает пролететь за это время 800м. При скорости бокового ветра справа 4м/с боковая скорость пули у мишени будет равна 2,53м/с (это фактические данные, они в точности совпадают с расчетом "по-Ньютону", учитывающим деривацию). Фактический снос пули при этом составит 1,98м (при таком же ветре слева ту же пулю снесет на 2,4м в противоположную сторону, деривация прибавится к сносу).

Теперь проверьте справедливость своих логических построений - подлетное время и скорость ветра вам известны.
4м/с*1,5с=6м, что примерно в три раза отличается от реальности.

edit log

В. Егоров
posted 20-5-2011 15:47    
Слишком кратковременны процессы. Думаю, что на дистанции 200-300 метров (вполне рабочая) смещение будет сантиметровое.

Про деривацию не инадо. Она есть, но я не хочу её учитывать. Она отдельное физическое явление неразрывно соединенное с боковым сносом. И поэтому, я считаю правильным использование эмпирических методов.

Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.

SerVS
posted 20-5-2011 17:04    
quote:
Originally posted by В. Егоров:
Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.

вот на это:

***Про боковой ветер. Пуля(длинная) вылетевшая из ствола испытывает постоянно действующий момент пытающийся развернуть её "по ветру. Если она развернётся, то она полетит вбок со скорость ветра и по направлению ветра.
Если пуля сильно застабилизированна вращением, то она не развернётся по потоку и получится угол атаки, и, следственно, боковая сила. Пуля полетит вбок настречу ветру.***

я честно говоря думал, что вы шутите, когда пишите, что пуля разворачивается "по ветру", т.е. не навстречу, а по направлению......то что она полетит вбок со скоростью ветра!......то что перестабилизированная пуля полетит "навстречу ветру".....

в моем понимании всё наоборот, нормально стабилизированная пуля отслеживает носиком траекторию, разворачивается на встречу потоку, а перестабилизированная плохо отслеживает траекторию, медленно разворачивается на встречу потоку воздуха и падает плашмя на землю.....

ingener99
posted 20-5-2011 17:09    
quote:
Originally posted by В. Егоров:

Что то никто не отреагировал на вполне корректную модель перестабилизированной пули, которая полетит навстречу боковому ветру.


Если я правильно понимаю, то если остроконечная пуля перестабилизирована настолько сильно, что прецессией можно пренебречь, то будет вести себя как гладкоствольная нехвостатая, или как коряга в речке. Её БК увеличится, так как летит немного боком по отношению к воздуху, но также снос будет зависит от этого, фактического БК.
SerVS
posted 20-5-2011 17:38    
quote:
Её БК увеличится, так как летит немного боком

наверное всё таки уменьшится.

В. Егоров
posted 20-5-2011 18:01    
Прошу забыть это слово БК. БК, это насколько раньше упадет одна пуля по сравнению с другой при общих начальных условиях.
ingener99
posted 20-5-2011 19:09    
quote:
Originally posted by SerVS:

наверное всё таки уменьшится.



Ну конечно, опечатка
quote:
БК, это насколько раньше упадет одна пуля по сравнению с другой
Это именно потеря скорости, можно выразить и через Сх*S
В. Егоров
posted 20-5-2011 19:50    
Не относитесь пренебрежительно к массе. Сх*S, это торможение, а масса - инерция, т.е. старание улететь подальше.
ingener99
posted 20-5-2011 21:44    
Попробую подвести итог дискуссии:
1. сначала не по теме, то что очевидно:
чем более обтекаемая и тяжелая пуля, тем настильнее траектория и меньше ветровой снос.
2. Теперь по теме:
при стрельбе ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПУЛЕЙ, разные стволы могут давать разные результаты по вышеуказанным параметрам за счет различного несовпадения вектора скорости пули с её геометрической осью.
Это может происходить как из за простой неточности изготовления, разном твисте, так и из за резонансных колебаний ствола при выстреле.

Те стволы, у которых указанное несовпадение минимально, называют жаргонно "хаммер-ствол".

У кого есть возражения или дополнения?

В. Егоров
posted 20-5-2011 22:05    
Очень общё. Хотелось договориться до сути, до модели.
По п.1 Ветровой снос есть. И не зависит от массы и Сх. Но он пропорционален времени!!! Чем быстрее летит пуля с маленьким БК, тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!! Здесь связь косвенная.

По п.2. Вот и хотелось понять. Почему!?

edit log

В. Егоров
posted 20-5-2011 22:57    
Завтра в Кузьминках Кузнечный фестиваль. Всех приглашаю.
ingener99
posted 23-5-2011 04:14    
quote:
Originally posted by В. Егоров:

тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!! Здесь связь косвенная.



От скорости зависит, но, в данной теме средняя скорость на дистанции очевидно зависит от Сх. Время, в данном случае, есть функция средней скорости. В каком виде время входит в формулу величины ветрового сноса для данной темы не актуально (все согласны, что зависимость прямая, а не обратная). Ясно, что чем больше тормозится пуля, тем дольше она летит, и тем больше ветровой снос. Саму величину сноса не рассчитываем, рассматриваем только качественно: больше или меньше, иначе это уводит дискуссию О СТВОЛЕ в сторону.
В каком случае ОДНА И ТА ЖЕ традиционная пуля из ствола одного типа летит дольше?
Только если она летит "кривовато" или медленнее.
Стало быть тот ствол, который обеспечивает наилучшую соосность пули с траекторией и наибольшую начальную скорость (при одном и том же патроне) и будет давать наименьший ветровой снос.
Повидимому здесь присутствует множество факторов: точность сверловки, нарезки, масса, распределение массы, жесткость (модуль упругости), коэффициент трения, и т.д. вплоть до однородности материала. Вот оптимальная совокупность этих факторов и делает стол "хаммером".

Здесь есть ещё любопытный момент. По некоторым параметрам очевидно, к чему стремится. Например, чем "прямее" ствол - тем лучше. Какие-то требуют явной оптимизации: твист плохо иметь и слишком большой и слишком маленький. Есть и вообще неопределенные моменты, например не очевидно, что лучше 4 более глубоких нареза или 6 более мелких.

TVA
posted 23-5-2011 14:24    
quote:
Originally posted by ingener99: чем больше тормозится пуля, тем дольше она летит, и тем больше ветровой снос
Очень правильная логическая цепочка, ключевая фраза в которой "чем больше тормозится пуля".
quote:
Originally posted by В. Егоров:Чем быстрее летит пуля с маленьким БК, тем меньше она отклонится из-за ВРЕМНИ!!!
quote:
Originally posted by ingener99: Время, в данном случае, есть функция средней скорости. В каком виде время входит в формулу величины ветрового сноса для данной темы не актуально (все согласны, что зависимость прямая, а не обратная).
А в этих утверждениях есть логическая "ловушка". Дело в том, что время полета обратно пропорционально первой степени скорости, а сила сопротивления движению пули, от которой зависит ее ветровой снос, связана со скоростью пули сложной зависимостью, делающей эти утверждения ложными в одном из диапазонов скоростей, в котором подлетное время увеличивается при одновременном уменьшении величины ветрового сноса, т.к. сила сопротивления в этом диапазоне скоростей снижается значительно быстрее увеличения подлетного времени. В результате, при уменьшении навески пороха на одной и той же дистанции при постоянном ветре одна и та же пуля, выпущенная из одного и того же ствола, может лететь дольше, а ее снос может быть меньше:
http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14810500.html

edit log

ingener99
posted 23-5-2011 15:38    
quote:
Originally posted by TVA:

этом утверждении есть логическая "ловушка"



Хорошо, подойдем с другой стороны. Зафиксируем не дистанцию, а ВРЕМЯ.
Из школьного курса все знают, что если мы стреляем строго горизонтально и одновременно такую-же же пулю просто отпускаем из рук на высоте оружия то упадут на землю они ОДНОВРЕМЕННО. В классической механике это называется "принцип независимости действия сил".
Если мы дополним этот опыт наличием бокового ветра, неужели расстояние от точек падения пуль до линии прицеливания будет разным?
TVA
posted 23-5-2011 17:18    
quote:
Originally posted by ingener99: ...если мы стреляем строго горизонтально и одновременно такую-же же пулю просто отпускаем из рук на высоте оружия то упадут на землю они ОДНОВРЕМЕННО. В классической механике это называется "принцип независимости действия сил".
Если мы дополним этот опыт наличием бокового ветра, неужели расстояние от точек падения пуль до линии прицеливания будет разным?

Да, ветровой снос выстреленной и падающей пуль при таком эксперименте будет отличаться примерно на два порядка (более чем в сто раз).
Три страницы назад я уже приводил ссылку на описание именно этого опыта http://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20299966.html , даю ее еще раз:
http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14225158.html
Еще раз прошу: проведите этот опыт самостоятельно, чужой опыт бесполезен - он никого и ничему не учит. Из опыта сделайте свои выводы, сравните их с выводами из приведенной ссылки.

ПОсле проведения опыта в комнате измените условия эксперимента, чтобы его результат стал более наглядным. Дождитесь ветра 4м/с и сбросьте винтовочную пулю с высоты 11м - время свободного падения будет таким же, как подлетное время пули СВД на дистанции 800м (1,5с). Измерьте ветровой снос упавшей пули и самостоятельно оцените разницу ним и реальным сносом выстреленной пули (данные для пули СВД я приводил страницей ранее http://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20331314.html ).
Попробуйте рассчитать (или хотя бы мысленно представить), какой силы должен быть ветер, чтобы за 1,5с снести свободно падающую или подвешенную на длинной нити винтовочную пулю на 2,2м (это средняя величина реального ветрового сноса выстреленной пули при боковом ветре 4м/с за те же 1,5с).

ЗЫ: Вообще говоря, после осмысления вопроса иногда бывает полезно возвращаться к началу темы и перечитывать ее заново. Вот несколькими постами выше вы написали:

quote:
Originally posted by ingener99: при стрельбе ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПУЛЕЙ, разные стволы могут давать разные результаты по вышеуказанным параметрам за счет различного несовпадения вектора скорости пули с её геометрической осью.
Это может происходить как из за простой неточности изготовления, разном твисте, так и из за резонансных колебаний ствола при выстреле.
Те стволы, у которых указанное несовпадение минимально, называют жаргонно "хаммер-ствол".
У кого есть возражения или дополнения?

Возражений нет, но есть маленькая просьба-дополнение: внимательно сравните свой текст с двумя более ранними постами этой же темы:
http://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20191837.html
http://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20200515.html
и скажите - в чем принципиальная новизна вашего текста?
:-)
Это не претензия, а констатация факта: любая ганзовская тема ходит по кругу с цикличностью в несколько страниц, если ее вовремя не закрыть.
:-)

edit log

ingener99
posted 23-5-2011 22:07    
quote:
Originally posted by TVA:

тема ходит по кругу



Что касается собственно заголовка темы - то она исчерпана. Качественно понятно, что такое Хаммер-ствол. На уровне хуже/лучше, больше/меньше.

А вот почему количественно величина ветрового сноса реально получается значительно больше (по моим прикидкам раз в 20), чем под действием парусности пули? - это наверное вы плохо объясняете .
Как быть с классической механикой в которой существует "принцип независимости действия сил", а именно:

quote:
действие каждой силы не зависит от действия других, то есть каждая сила сообщает телу такое ускорение, какое она сообщила бы в отсутствие действия других сил.

Почему ветер 4 м/с сообщает просто падающей пуле ускорение в 0.1 м/сек*сек, а выстреленной пуле - 2 м/сек*сек.? Значит есть ещё какая то сила? Что за сила обеспечивает это ускорение?
Естественно, что есть равнодействующая от силы лобового сопротивления и от ветровой нагрузки и именно она определяет полет пули. Но сил то реально две (или больше?). Если есть ускорение в сторону от ветра, то значит должна быть и сила.

Для простоты понимания не будем лезть в прецессии, обтекаемости и тд. Возьмем шар и отсутствие силы тяжести (стреляем (бросаем теннисный мячик) внутри МКС под вентилятором ). Его же тоже будет сносить ветром больше, за то же время, чем если просто отпустить его без начальной скорости. Почему?


В. Егоров
posted 23-5-2011 22:42    
Про это я попытался донести. Сверхзвуковая пуля, это, для бокового ветра, предмет с другой геометрией.
TVA
posted 24-5-2011 00:24    
quote:
Originally posted by ingener99: Почему ветер 4 м/с сообщает просто падающей пуле ускорение в 0.1 м/сек*сек, а выстреленной пуле - 2 м/сек*сек.? Значит есть ещё какая то сила? Что за сила обеспечивает это ускорение?
В очередной раз повторяю: это боковая составляющая силы аэродинамического (лобового) сопротивления движению пули. Силу лобового сопротивления можно определить, зная массу пули и величину отрицательного ускорения движения пули (ускорение можно определить, зная распределение скорости движения пули вдоль траектории ее полета). Сила лобового сопротивления в произвольной точке траектории будет равна произведению массы пули на ускорение пули в этой точке. Например, ускорение пули СВД (масса пули 9,6г) на рубеже 100м составляет около -600м/с^2 и в этой точке к пуле приложена сила лобового сопротивления (Fл.с.) около 6Н (это примерно 600г силы).

Если воздух неподвижен, то вектор силы лобового сопротивления (те самые 600гс) направлен строго навстречу движению пули, боковая составляющая этой силы равна нулю, ветровой снос отсутствует.

Движение воздуха (ветер) приводит к появлению угла рассогласования между вектором скорости движения пули и вектором силы сопротивления этому движению. Зная скорость пули Vп и скорость бокового ветра Vб (например, 8м/с), можно найти величину боковой составляющей силы лобового сопротивления Fб, в случае "чисто" бокового ветра для этого достаточно составить пропорцию Fл.с./Fб=Vп/Vб. Пуля из приведенного примера на рубеже 100м имеет скорость около 760м/с, отсюда Fб=600гс*8/760=~6гс.
Сила в 6 граммов соизмерима с весом самой пули, эта сила сообщит пуле массой 9,6г боковое ускорение 6м/с^2, что ненамного меньше ускорения свободного падения.
Надеюсь, теперь вы ощутили порядок величин, определяющих ветровой снос.

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 8 )
guns.ru home