Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
В. Егоров
posted 18-5-2011 13:56    
Да!!!! Это классика аэродинамики. Всё, что мешает этому подходу, мы отдаём интерференции.
Одно и то-же тело мы можем рассматривать, и как до- и как сверх-.

Вперед летит сверхзвуковое тело, а вбок ленивое дозвуковое.

edit log

В. Егоров
posted 18-5-2011 14:02    
Действенный размер скачка (длина) очевиден при взгляде на фото в трубе.
TVA
posted 18-5-2011 14:21    
quote:
Originally posted by В. Егоров: Вперед летит сверхзвуковое тело, а вбок ленивое дозвуковое.
А как вы отнесетесь к тому, что у движущегося тела в каждый момент времени есть только один реальный вектор скорости поступательного движения, направление которого совпадает с касательной к траектории движения, а все наши разговоры о составляющих этого вектора (например, ортогональных) есть не более, чем условность?

Ладно :-), а понял вашу мысль :-). Она не противоречит алгоритму расчета ветрового сноса пули, успешно применяющемуся баллистическими калькуляторами вот уже более сотни лет. По мере увеличения скорости пули растет сила сопротивления ее движению, соответственно чему увеличивается и ортогональная составляющая этой силы, ответственная за величину ветрового сноса. Если это понятно, то незачем строить умозрительные теории с привлечением конуса Маха - кинетическая теория ветрового сноса вполне обходится и без этого, сохраняя свою достоверность при любых скоростях движения пули, вне зависимости от преодоления пулей звукового барьера, ниже которого конус Маха попросту прекращает свое существование, в отличие от ветрового сноса. :-)

edit log

В. Егоров
posted 18-5-2011 14:34    
У тела есть вектор? Побоюсь спорить. Затопчут!! А вот из чего мы этот вектор сложим?
То что вектор скорости касателен траектории, это сильно сказано!!!
TVA
posted 18-5-2011 14:47    
quote:
Originally posted by В. Егоров: То что вектор скорости касателен траектории, это сильно сказано!!!
Вы не поверите, но для некоторых активных участников ганзовской ветки "Баллистика" эта азбучная истина не является не только аксиомой, но даже не теоремой, требующей доказательств. Для них направление движения пули в каждый момент времени (т.е. касательная к той точке траектории, где в данный момент находится пуля) может не совпадать с направлением вектора скорости движения той же пули в тот же момент времени.

Кроме шуток, цитирую реальные посты одного из участников этой темы:
"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось, т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории."
"Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос."

edit log

В. Егоров
posted 18-5-2011 14:51    
Давайте сформулируем свои, правильные аксиомы. Первого, второго и третьего порядка влияния.

Первое. Тело летит, потому, что оно кинуто.
Второе. Тело падает, потому, что оно на планете Земля.
И т.д.

В. Егоров
posted 18-5-2011 14:55    
Вот все ли понимают, что пуля или снаряд любого калибра, после покидания ствола, падает вниз с ускорением 9.8 М/СхС ?
ingener99
posted 18-5-2011 17:41    
quote:
непосредственное влияние ветра на боковую поверхность пули примерно в 100 раз меньше силы, приводящей к фактически наблюдаемому ветровому сносу пули.

Следует ли из этого, что пуля из гладкого ствола (ни тебе прецессии, ни нутации ) сносится ветром в 100 раз меньше, чем из нарезного?
Как то не верится ...
ЗЫ. Сферическая пуля вращения "не замечает", стало быть она тоже будет меньше сносится, чем протяженная?
ЗЗЫ. При действии на пулю силы тяжести, пуля всё-таки летит вниз (как тут уже мудро замечалось, с ускорением g). Причем снижение траектории ОДИНАКОВО, как для вращающейся пули, так и для гладкоствольной (при одинаковом БК). И только на очень больших дистанциях вращение чуть-чуть смещает пулю вбок. То есть деривация много меньше, чем прямое действие силы тяжести. Почему при ветре всё наоборот?

edit log

TVA
posted 18-5-2011 20:36    
quote:
Originally posted by ingener99: Следует ли из этого, что пуля из гладкого ствола (ни тебе прецессии, ни нутации ) сносится ветром в 100 раз меньше, чем из нарезного?
Как то не верится ...
ЗЫ. Сферическая пуля вращения "не замечает", стало быть она тоже будет меньше сносится, чем протяженная?

Мне неловко цитировать свой же пост из этой же темы, но это лучше, чем снова набивать тот же текст всего четыре страницы спустя http://forum.guns.ru/forummessage/13/787188-s20191668.html

ЗЫ Если БК удлиненной пули будет больше БК сферической пули, то ветровой снос удлиненной пули будет меньше, чем снос сферической (так обычно и бывает при неизменном калибре и одинаковом/соизмеримом удельном весе материала пуль).
Если БК удлиненной пули будет меньше БК сферической пули, то ветровой снос удлиненной пули будет больше, чем снос сферической (эта ситуация реальна в случае сравнения тяжелой сферической пули большого калибра с легкой удлиненной пулей меньшего калибра).
ЗЗЫ Если это сложно осознать, то просто запомните, а лучше запишите: площадь продольного сечения стабилизированной пули вообще не влияет на величину ее ветрового сноса. Ветровой снос пули с бОльшим относительным удлинением будет меньше ветрового сноса пули того же калибра с меньшим относительным удлинением (при схожести формфакторов), потому что БК более удлиненной и соответственно более массивной пули будет бОльшим.

edit log

ingener99
posted 18-5-2011 23:56    
quote:
величина ветрового сноса пропорциональна силе лобового сопротивления движению пули (т.е. обратно пропорциональна величине БК пули).

То есть получается, что арбалетный болт с БК равным 0,2 будет меньше сносить ветром, чем мелкашечную пулю с БК= 0,1 ?
TVA
posted 19-5-2011 01:34    
Да, если их выпустить с одинаковой начальной скоростью.
В. Егоров
posted 19-5-2011 05:34    
Боюсь, что БК здесь не при чём. А вот удлиннение тела - это серьёзно. Но это уже стабилизация.
ingener99
posted 19-5-2011 11:21    
quote:
Originally posted by TVA:

если их выпустить с одинаковой начальной скоростью.



Ну хорошо, а если допустим бросаем нож. Один раз лезвием по ветру, а другой раз перпендикулярно ветру. Скорость и лобовое сопротивление одинаковы! Что будет с ветровым сносом? Неужели одинаковый будет?
TVA
posted 19-5-2011 12:36    
Бросить нож "перпендикулярно ветру" означает бросить его почти плашмя.

Поясню: вы ощущаете направление ветра (щекой, например) благодаря тому, что воздух движется, а вы неподвижны. Как только вы (или нож/пуля) начинаете движение, понятие "ветер" исчезает, взамен появляется понятие "набегающий поток", направление "набегания" которого определяется векторной суммой скорости вашего движения и скорости ветра относительно неподвижного наблюдателя. Иными словами, понятие "ветер" для пули (ножа, стрелы) существует только до тех пор, пока они неподвижно лежат на столе. Выпущенная из ствола пуля, летящий нож или стрела с высокой скоростью влетают в относительно неподвижный, а точнее, очень медленно движущийся массив воздуха. Сила лобового сопротивления всегда направлена навстречу летящей пуле, медленное движение массива воздуха способно лишь отклонить вектор этой силы на очень малый угол.

Нож, брошенный лезвием перепендикулярно набегающему потоку (т.е. брошенный плашмя) будет испытывать значительно большее лобовое сопротивление движению, ветровой снос ножа при таком броске будет значительно больше, чем снос ножа, брошенного лезвием вдоль набегающего потока (т.е. лезвием вперед) - кстати, этот "парадоксальный", на первый взгляд, факт имеет непосредственное отношение к теме нашего обсуждения.

Чтобы вам было проще осознать/ощутить этот "парадокс", я предложу провести следующий мысленный эксперимент: представьте, что вы находитесь на берегу неширокой речки и в вашем распоряжении есть устройство, позволяющее с одинаковой начальной скоростью "выстреливать" любое плавсредство по поверхности воды в сторону противоположного берега (после "выстрела" движение будет происходить по-инерции). Вначале вы отправляете в путь длинную обтекаемую шлюпку, способную быстро ориентироваться носом точно вдоль набегающего потока (это важно, не упустите этот момент!), а затем корявый пень.
Вопрос: что достигнет противоположного берега с наименьшим сносом вниз по течению, шлюпка или пень?
Как изменится снос шлюпки, если снизить ее лобовое сопротивление до предельно возможного минимума? (повторюсь - эта шлюпка способна быстро поворачиваться носом навстречу набегающему потоку, как флюгер, флажок на капоте автомобиля или стабилизированная вращением пуля)

edit log

ingener99
posted 19-5-2011 16:17    
Можем провести совсем натурный эксперимент:
Возьмем бумажную, одноразовую тарелку за ребро и НЕ ВРАЩАЯ будем её бросать с одинаковой скоростью, целясь в мишень при боковом ветре. Тарелка всегда летит ребром, то есть вектор начальной скорости находится в плоскости тарелки.
1. плоскость тарелки расположена горизонтально - ветер направлен ей в ребро.
2. плоскость тарелки вертикальна, то есть перпендикулярна направлению ветра.
Предскажите результат? Неужели и тут снос ветром будет одинаковый?
SerVS
posted 19-5-2011 16:18    
quote:
Originally posted by TVA:
Поясню: вы ощущаете направление ветра (щекой, например) благодаря тому, что воздух движется, а вы неподвижны. Как только вы (или нож/пуля) начинаете движение, понятие "ветер" исчезает, взамен появляется понятие "набегающий поток", направление "набегания" которого определяется векторной суммой скорости вашего движения и скорости ветра относительно неподвижного наблюдателя. Иными словами, понятие "ветер" для пули (ножа, стрелы) существует только до тех пор, пока они неподвижно лежат на столе. Выпущенная из ствола пуля, летящий нож или стрела с высокой скоростью влетают в относительно неподвижный, а точнее, очень медленно движущийся массив воздуха. Сила лобового сопротивления всегда направлена навстречу летящей пуле, медленное движение массива воздуха способно лишь отклонить вектор этой силы на очень малый угол.

Вот! Спасибо Владимир за этот абзац, всё таки хорошо когда в разговоре участвуют грамотные люди способные доходчиво обьяснить процесс!

я как раз именно это и хотел сказать, когда писал пост "про девушку", именно то, что боковой ветер вносит лишь малую составляющую во встречный поток.

***красивая девушка едет пассажиром на Ё-мобиле со скоростью хотя бы 100км/ч. При этом есть ветер, который например дует под 90 градусов по отношению к движению машины со скоростью 3 м/с. Теперь представьте, что девушке стало жарко, а кондей не работает и она решила высунуться из люка машины на ходу. Представили? Вопрос: куда будут развиваться волосы девушки( а они у нее длинные) при этом? Сможет ли боковой ветер "толкать" длинные( большая площадь сечения) волосы вбок? ***


edit log

ingener99
posted 19-5-2011 18:06    
quote:
красивая девушка едет пассажиром на Ё-мобиле со скоростью хотя бы 100км/ч. При этом есть ветер, который например дует под 90 градусов по отношению к движению машины со скоростью 3 м/с

Но если ветер будет 30 м/с - то волосы будут отклоняться под углом 45 градусов!
Вопрос ведь не количественный, а качественный. То что скорость ветра мала по сравнению со скоростью пули - это очевидно. А вот то, что он не создает силы действующей перпендикулярно траектории - это не очевидно

Если такой мысленный эксперимент:
стреляем в космосе, без воздуха. скорость не падает. Но давление солнечного света ("солнечный ветер"), тем не менее, отклоняет пулю!

edit log

SerVS
posted 19-5-2011 18:22    
quote:
Но если ветер будет 30 м/с - то волосы будут отклоняться под углом 45 градусов!

всё правильно!

если точнее то если будет 27,9м/с то волосы будут развиваться под углом в 45 градусов относительно движения машины!

но реально с пулей "немного" не так, скорость пули примерно 800-900м/с, бывает 1100м/с, а скорость ветра обычно 3-5м/с, максимум 12-15м/с, получается, что во встречную составляющую боковой ветер вносит лишь совсем небольшое отклонение.

quote:
А вот то, что он не создает силы действующей перпендикулярно траектории - это не очевидно

а кто говорит, что не создает силы? сила то как раз есть, а вот прямого воздействия бокового ветра на боковую поверхность пули нет.

TVA
posted 19-5-2011 19:02    
quote:
Originally posted by ingener99: Возьмем бумажную, одноразовую тарелку за ребро...
Нельзя объять необъятное в пределах одной форумной темы. Давайте договоримся, что в этой теме мы анализируем причины, приводящие к различной величине ветрового сноса пули, стабилизированной вдоль вектора силы лобового (аэродинамического) сопротивления, а причины возникновения подъемной силы крыла, движущегося под некоторым углом атаки к набегающему потоку (иллюстрация - пример с тарелкой), мы рассмотрим в другой раз и в другой теме ганзовского раздела "Авиация".
Если согласны - возвращаемся к опыту со шлюпкой.

edit log

ingener99
posted 19-5-2011 21:45    
quote:
Originally posted by TVA:

пример с тарелкой), мы рассмотрим в другой раз и в другой теме ганзовского раздела "Авиация".
Если согласны - возвращаемся к опыту со шлюпкой.



Законы аэрогидродинамики едины, что для тарелки, что для шлюпки, что для пули.
Если шлюпка идет бакштаг 12 румбов , то есть ветер дует сзади-сбоку, и такой силы, что потери скорости нет совсем,она постоянна, но ветровой снос присутствует в соответствии с проекцией силы ветра на перпендикуляр к курсу.
И вот тут - непонятно:
quote:
а кто говорит, что не создает силы? сила то как раз есть, а вот прямого воздействия бокового ветра на боковую поверхность пули нет.
Как это так, сила есть, а воздействия нет? Что же это за сила такая, которая не воздействует? Ньютон был бы недоволен

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 6 )
guns.ru home