Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
SerVS
posted 13-5-2011 08:55    
quote:
То, что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию в полете пуля имеет другой ВС по сравнению с правильно стабилизированной?

с этим вы согласны? с тем что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию пуля имеет меньший БК по сравнению с правильно стабилизированной?

я надеюсь, что согласны!

а что происходит с недо- и с перестабилизированной пулей? почему у неё БК ниже??? Уж не потому ли, что она летит с "дисбалансом", уж не потому ли что у таких пуль прецессия и нутация увеличена по сравнению с правильно стабилизированной пулей? Уж не потому ли, что такая пуля хуже отслеживает траекторию и теряет свойство поворачиваться носиком навстречу набегающему потоку воздуха???

если так, то наверное существуют и промежуточные значения от правильно стабилизированной пули до пере- и недо- стабилизированной и получается, что даже немного не правильно стабилизированная пуля или пуля вылетевшая из ствола не совсем ровно будут иметь "немного" меньший БК, чем обсолютно ровно вылетевшая, правильно стабилизированная пуля! Разве не так?

С ув.Сергей

SerVS
posted 13-5-2011 09:03    
quote:
Типа, факт меньшего сноса даже не обсуждается?


почему не обсуждается, конечно обсуждается, я просто не вижу для себя логики в том, что на снос влияния нет, но при этом БК изменяется......

Сергей Викторович, мы же здесь и собрались, чтобы попробовать обьяснить друг другу и всем заинтересованным, а самое главное самому разобраться, что и как происходит!

SerVS
posted 13-5-2011 09:12    
quote:
где при замене ствола на ствол с таким же шагом нарезов, ВС пули изменится на 30%.

Вас больше смешит то, что пуля может потерять так много своего БК??? или вы сомневаетесь, что при стволах с разной "кривизной" и как последствие вылета пули "не ровно" может вообще меняться БК???

KRSK
posted 13-5-2011 11:25    
quote:
Originally posted by SerVS:
Вас больше смешит то, что пуля может потерять так много своего БК?

Да, с одинаковыми патронами при смене ствола на такой же и с таким же шагом нарезов, изменение ВС пули до 30% - полная чушь.
quote:
Originally posted by SerVS:
или вы сомневаетесь, что при стволах с разной "кривизной" и как последствие вылета пули "не ровно" может вообще меняться БК?

Да, разницу сноса ветром от подобной смены БК на мишени не увидите.
Пуля не может вылететь из ствола с углом отклонения от оси канала ствола, который изменит сколь значимо ВС пули.
Не отрывайте свои теоретические рассуждения от реальных цифр. Так можно дойти до того, что пуля из ствола вылетает боком под углом в 90 градусов и на этом основании говорить о 50%-й разнице в сносе ветром.

Где ссылка на "исследования"?

quote:
Originally posted by SerVS:
пуля выпущенная из ствола без лишних отклонений, т. е. без лишних нутации и прецессии меньше сносится ветром.

Суждение ошибочное. Показал в предыдущих постах.
quote:
Originally posted by SerVS:
Что и пытаются частично добиться Релодыри подбирая момент вылета пули и стараясь совместить его с "вектором скорости".

Релодыри добиваются вылета пуль в одной и той же стабильной точке вибраций ствола.
Пуля своей осью может идеально совпадать с вектором скорости, но, если вылет происходит в переходный момент вибрации, то разброс попаданий будет на весь лист мишени.
Можно подумать, что для стрельбы в "ноль" достаточно собрать патроны с нулевым биеним пуль.

Стремление изготовить патрон с нулевым биением пули ставит задачу исключения дополнительных, непередсказуемых вибраций ствола из-за разбалансировки вращения пули в стволе, а не того, чтобы пуля не вылетала "боком" и своим отклонением подобно бумажному самолетику не улетала в сторону.
Поэтому, никто и не может сказать, что пули с биением в .003" летят с кучностью, к примеру, в 0,3МОА, а с биеним в .010" - в 1МОА. И те, и другие могут прилетать в одну "дырку", но у обеих могут быть отрывы.
Отрывы зависят от конкретного положения в патроннике пуль с повышенным биением. Далее не сложно додумать...

С ув.

edit log

ingener99
posted 13-5-2011 12:34    
Априори ясно, что пуля летящая неровно будет быстрее терять скорость, дольше лететь и больше сносится ветром. Но десятки процентов - это фантастика! Можно предположить десятые (а может и сотые?) доли процента при "идеальном" боеприпасе и стволе изготовленном в пределах технических допусков (исключая явный брак).
Имхо, изготовить "идеальный" ствол проще и дешевле, чем обеспечить его запасом "идеальных" патронов.
SerVS
posted 13-5-2011 14:11    
quote:
Имхо, изготовить "идеальный" ствол проще и дешевле, чем обеспечить его запасом "идеальных" патронов.

если бы было так, а то что то оружейники бьются бьются, а стволы идеальные получаются редко

SerVS
posted 13-5-2011 14:25    
quote:
Originally posted by KRSK:

Релодыри добиваются вылета пуль в одной и той же стабильной точке вибраций ствола.


ктож спорит, но не только.....

quote:

Пуля своей осью может идеально совпадать с вектором скорости, но, если вылет происходит в переходный момент вибрации, то разброс попаданий будет на весь лист мишени.


это для меня не кажется беспорным.

quote:

Можно подумать, что для стрельбы в "ноль" достаточно собрать патроны с нулевым биеним пуль.


не достаточно, нужен еще ствол, который позволит такой пуле вылететь из него с этин нулевым биением! Не стремясь к этому хорошего результата тоже не будет.

quote:

Стремление изготовить патрон с нулевым биением пули ставит задачу исключения дополнительных, непередсказуемых вибраций ствола


а я думаю, что как раз на вибрации в основном влияет скорость пули в стволе и давление, что приводит к изменению ударной волны в металле....

quote:

из-за разбалансировки вращения пули в стволе,

в смысле? пуля не ровно врезавшаяся в нарезы вращается в стволе с биением? и это приводит к дополнительным непредсказуемым амплетудам ствола???


quote:

а не того, чтобы пуля не вылетала "боком" и своим отклонением подобно бумажному самолетику не улетала в сторону.


вот вот, отличный пример про самолетик, только вам почему то кажется, что кривой самолетик не может лететь ровно и его обязательно снесет в сторону или по сперали, а вот кривая пля живет по дргим законам.......конечно у самолетика сопротивление воздуху другое, но принцип тот же!

С ув.Сергей

KRSK
posted 13-5-2011 18:56    
Сергей, что ты все время переспрашиваешь?
Пишу предельно понятным, простым языком и без двусмысленностей.

Ты слишком много значения придаешь своим "но". От этого такая путаница. Посмотри свои посты - по всем вопросам ты подтверждаешь справедливость сказанного в твой адрес с дополнениями "но".
Самое главное, что при рассмотрении этих самых "но", легко увидеть их ничтожность влияния на происходящие процессы с пулей.

Позже добавлю еще одну картинку. Надеюсь, с ее помощью придем к единому мнению.

С ув.

SerVS
posted 13-5-2011 19:31    
quote:
Ты слишком много значения придаешь своим "но". От этого такая путаница. Посмотри свои посты - по всем вопросам ты подтверждаешь справедливость сказанного в твой адрес с дополнениями "но".
Самое главное, что при рассмотрении этих самых "но", легко увидеть их ничтожность влияния на происходящие процессы с пулей.

вам не нравиться мой стиль спора? или вам не нравится моя манера сомневаться в не доказанном?

вообще то всё что я пишу здесь это всего лишь мои мысли, моя логика и понимание(или не понимание) процесса. И пишу я это все не только для вас и задаю вопросы не только вам, НО и всем кто читает Ганзу и почти всегда стараюсь говорить и задавать вопросы таким образом, чтобы и другие могли понять о чем речь!

quote:
Пишу предельно понятным, простым языком и без двусмысленностей.

это вам только кажется, часто я просто не понимаю вашу логику.....не знаю как остальные?

edit log

Ub
posted 15-5-2011 15:50    
Интересная тема.
SerVS
posted 15-5-2011 22:11    
quote:
Originally posted by Ub:
Интересная тема.

ещё бы

вот если бы еще народ поактивнее участвовал, а то получается разговор двух-трех человек, а остальные молчат и не известно интересно им всё это или мы зря копья ломаем

Ub
posted 16-5-2011 02:36    
quote:
вот если бы еще народ поактивнее участвовал

Грамотный, не дай бог неучи с апломбом как в иных темах, убьют и зафлеймят всё.Лучше уж так , очень конструктивное обсуждение, мне понравилось.
KRSK
posted 16-5-2011 15:49    
Рассмотрим поведение пули при отсутствии ветра и без учета баллистической составляющей ее траектории.

click for enlarge 1015 X 888 61,3 Kb picture

На Рис.1 пуля своей осью совпадает с осью канала ствола. Поскольку баллистическую составляющую мы не рассматриваем, прецессия будет равна нулю.

На Рис.2 пуля своей осью не совпадает с осью канала ствола.
Опрокидывающий момент набегающего потока воздуха вызывает прецессию. Пуля своим носиком начинает описывать окружность вокруг НАПРАВЛЕНИЯ СТРЕЛЬБЫ, СОВПАДАЮЩЕГО С ОСЬЮ КАНАЛА СТВОЛА.

Ошибочно считать, что пуля полетит в направлении А. Первоначальная ориентация в направлении А всего лишь миг. При прохождении носиком ½ окружности прецессии, пуля сориентируется в направлении А′ (Рис.3) и т.д.
Никакого сходства с бумажными самолетиками быть не может, тем более, что с учетом нутации носик пули приближается или пересекает направление стрельбы на порядки чаще оборота прецессии.

Таким образом, теоретическое отклонение траектории в направлении А компенсируется отклонением в направлении А′ и т.д. Результирующая траектория как была по линии стрельбы, так и останется на ней. Зрительно на мишени какого-либо отклонения не увидите.

Чтобы развеять окончательные сомнения, посмотрите на углы направлений А и А′. Под таким углом вылететь из ствола или развернуться в полете стабилизированная пуля не может. Эти углы будут на порядки меньше.

Поскольку при отсутствии ветра прецессия затухает, то пуля в мишень прилетит аналогично пуле, покинувшей ствол без наклона (Рис.4).

Несколько слов о кучности.

Если пули покидают ствол в стабильной точке вибраций, то они будут иметь минимальную кучность попаданий. Естественно, для этого пули должны иметь максимально одинаковую начальную скорость и минимальный разброс по весу.

Вернемся снова к Рис.1 и допустим, что это стабильная точка вибраций. Добавим в патрон навески пороха и преднамеренно уйдем от кучной стрельбы.
Патрон по-прежнему собирается с совпадением оси пули с осью канала ствола, но изменилась начальная скорость и, соответственно, вибрации ствола. Можно случайно попасть на следующую стабильную точку, но это маловероятно.
Пуля уйдет по линии стрельбы, которая изменила свой угол (Рис.1а). При следующем выстреле этим патроном отклонение может быть иным, т.к. точка вибраций ствола не стабильна в момент вылета пули.

Теперь ко всему вышесказанному добавим ветер. Разница его влияния на выстрелы Рис.1, 2, 1а будет стремиться к нулю, особенно, если рассматривать вопрос автора данной темы.

Рис.1 - кучность 0МОА. Рис.1а - кучность, к примеру, 1МОА.
Разницу сноса ветром пули, вылетевшей точно в цель и пули выпущенной по линии стрельбы под углом в 0,5МОА к цели, на мишени увидеть невозможно (рисунки в посте #45).
Если на Рис.1а продолжить рассмотрение пули с наклоном к оси канала ствола, то ее поведение повторит Рис.2, 3, 4, только она будет лететь по отклоненной линии стрельбы.

С ув.


edit log

SerVS
posted 16-5-2011 21:43    
специально не буду писать свои комментарии, так как очень хочется услышать мнение других участников темы .........
ingener99
posted 16-5-2011 22:55    
To KRSK
Вы почему-то не рассматриваете замедление пули?
Считаете, что пули рис-1 и рис-2 будут одинаково замедляться? или всё-таки пуля 2 будет лететь до мишени дольше?
KRSK
posted 17-5-2011 08:48    
quote:
Originally posted by ingener99:
Вы почему-то не рассматриваете замедление пули?
Считаете, что пули рис-1 и рис-2 будут одинаково замедляться? или всё-таки пуля 2 будет лететь до мишени дольше?


Не рассматриваю по той причине, что влияние подобного замедления на одинаковых дистанциях стрельбы равно "нолю с хвостиком".

Легко проверяется расчетами бал.калькулятора.

Берем любую пулю из базы данных. К примеру - Lapua, .308, Scenar - 10г.

Вариант1 соответствует Рис.1:

click for enlarge 1156 X 519 147,2 Kb picture

Вариант2 соответствует Рис.2 (ветер 5м\с с 3-х часов заставит пулю прецессировать подобно вылету в безветрие с несовпадением оси пули с осью канала ствола):

click for enlarge 1160 X 517 147,1 Kb picture

Как видим, БК не дает различий ни в подлетном времени, ни в скорости конкретных дистанций.
Подобная проблема рождена теоретическими измышлениями и на практическую стрельбу влияния не оказывает.
Если бы это реально влияло на стрельбу, будьте уверены, что в математических формулах БК были бы соответствующие изменения.

В работе с БК можно пойти дальше и рассмотреть влияние кучности винтовки на ветровой снос.

Допустим, на Рис.1а ствол отклонился не на 0,5 уговой минуты, а на целый градус! Ветер на пулю будет дуть не с 90˚, а с 89˚.

click for enlarge 1158 X 518 146,7 Kb picture

Видимого на мишени отличия в ветровом сносе нет даже при измении направления ветра на 1˚, не говоря об изменении на 0,5 угловой минуты.
Не зря говорил, что поведение пули нельзя рассматривать в отрыве от конкретных цифр.

С ув.

edit log

ingener99
posted 17-5-2011 12:07    
quote:
Originally posted by KRSK:

Легко проверяется расчетами бал.калькулятора



А с чего это вы решили, что БК будет одинаковым для пули летящей по оси и пули летящей "боком"?
Подставте ИСТИННЫЙ БК, для каждого случая, а не табличный - и как раз получите искомую РАЗНИЦУ ветрового сноса.
В. Егоров
posted 17-5-2011 12:25    
А деривация?
ingener99
posted 17-5-2011 12:45    
quote:
Originally posted by SerVS:

специально не буду писать свои комментарии, так как очень хочется услышать мнение других участников темы .........



Не обращая внимания на множество ерунды, которая присутствует в теме, конкретного ОПРЕДЕЛЕНИЯ, что же такое, упомянутый в заголовке, ХАММЕР-СТВОЛ никто не дал.
Если это всего лишь стовол изготовленный с высокой точностью, то зачем какое-то отдельное название? Очевидно, что любую деталь, будь то гайка, гвоздь или, в данном случае, ствол, можно изготовить с разной точностью и чем меньше допуски, тем дороже изделие.
KRSK
posted 17-5-2011 14:19    
quote:
Originally posted by ingener99:
А с чего это вы решили, что БК будет одинаковым для пули летящей по оси и пули летящей "боком"?

А с того, смешливый вы наш, что с началом прецессии от бокового ветра ВС пули будет аналогичный вылетевшей пули с несовпадением ее оси с осью канала ствола.
Далее еще раз посмотрите картинки БК двух вариантов.
Можете увеличить угол прецессии, т.е. вашего "боком", увеличением силы бокового ветра.

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 4 )
guns.ru home