Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
TVA
posted 8-5-2011 10:33    
Да, вы все правильно поняли. :-)

Кстати, именно об этом писал однажды уважаемый В.Лобаев в своем "Снайпинге": "...влияние ветра имеет наибольший эффект на пулю до момента ее стабилизации."

click for enlarge 718 X 1024 183,1 Kb picture

edit log

дружбан
posted 8-5-2011 12:05    
quote:
Originally posted by SerVS:

т.е. из такого ствола пулю снесет меньше, чем пулю выпущенную из "обычного" ствола???



А вот вопрос на сколько снесет меньше при всех остальных одинаковых факторах кроме фактора биения. Ну скажем так. Винтовка 0.1 моа, 0.5, 1.0. Какова эта величина сноса?

------------------
naparnik.

SerVS
posted 8-5-2011 12:49    
Вообщето конкретную величину сноса считает калькулятор.

если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше. И при этом её снесет не только ветром больше, но и свою кучу на разных/бОльших дистанциях она будет держать хуже.

edit log

ingener99
posted 8-5-2011 14:40    
Выходит дело, что некий, особым образом "кривой" ствол (то есть хаммер), будет стрелять лучше, чем идеально симметричный - всего лишь легенда?
А жаль, так хотелось чуда

edit log

KRSK
posted 8-5-2011 16:04    
quote:
Originally posted by SerVS:
если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше.

Сергей, снос ветром будет одинаковый.
Даже странно рисовать картинки.

1.Ствол с нулевой кучностью.

Ветер справа. Целимся в точку А - пуля прилетает в точку А′

click for enlarge 526 X 341 9,6 Kb picture

Продолжаем стрельбу и делаем в один ветер три выстрела, прицеливаясь в границу круга диаметром 1МОА.

click for enlarge 697 X 445 26,1 Kb picture

Все три пробоины будут с одинаковой величиной сноса ветром и образуют круг 1МОА, аналогичный кругу 1МОА точек прицеливания.

2.Ствол с кучностью 1МОА.

Представим, что ветра нет. Целимся в точку 0 и делаем три выстрела. Пробоины А, В, С образуют круг диаметром 1МОА.

click for enlarge 697 X 445 26,4 Kb picture

Если рассмотреть каждый выстрел в отдельности, то пробоины образуются аналогично переносу точек прицеливания п.1, только этот "перенос" выполняет сам ствол самостоятельно за счет вибраций.
Кучность/некучность определяется только отличиями в вибрации ствола в момент вылета пуль.

Если выполнить эти три выстрела в один ветер с тремя выстрелами "нулевой" винтовки, то пробоины окажутся в точках А′, В′, С′ и на таком же удалении от А, В, С.

С ув.

edit log

TVA
posted 10-5-2011 14:21    
quote:
Originally posted by SerVS: ...если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше.
Этот вывод ошибочен.
Самый "ветроустойчивый" ствол не обязательно окажется самым кучным. Плохая куча может быть вызвана целым рядом причин, вообще не связанных с качеством ствола - например, хреновый УСМ, неудачная укладка в ложе и т.п., а величина ветрового сноса зависит только от величины силы аэродинамического сопротивления движению пули и ни от чего более.

Чем "ровнее" пуля вылетит из ствола и чем скорее она сможет отслеживать изменяющуюся траекторию и изменяющийся ветер, тем большим будет ее БК и тем меньше будет величина ее ветрового сноса при прочих равных. Эту способность пули отслеживать направление вектора силы лобового сопротивления называют податливостью, а на величину податливости влияет не только (и не столько) аэродинамика самой пули, но и не в меньшей мере качество ствола, из которого она была выпущена.

Если вы хотите отобрать из нескольких экземпляров стволов самый "ветроустойчивый", то соберите стенд для косвенного измерения силы аэродинамического торможения:
1. Оценивать лучше однотипные стволы (в пределах одной модели винтовки), стреляя патронами из одной коробки. Можно сравнивать и стволы различных модели винтовок, но при обязательном условии: их НСП при стрельбе одним и тем же патроном должны быть близки, разброс скоростей более ~10-15% сделает эту методику оценки некорректной.
2. Установите два хронографа - первый на расстоянии 3-5м от дульного среза, второй на удалении 300-500м.
3. Из каждой винтовки сделайте несколько выстрелов, фиксируя отношение показаний хронографов V2/V1 (вычислите среднеарифметическое значение V2/V1 для каждой из винтовок). Винтовка с максимальным значением V2/V1 будет "хаммеровее" всех остальных, т.е. пули, выпущенные из ее ствола, будут наименее подвержены ветровому сносу.

TVA
posted 10-5-2011 15:06    
quote:
Originally posted by SerVS: ...если взять несколько винтовок стреляющих одной и той же пулей с одинаковой скоростью, но показывающих при этом разные результаты в кучности(0.1-0.5-1.0 МОА), то пуля выпущенная из винтовки с кучей 1МОА будет снесена ветром больше.
Этот вывод ошибочен.
Самый "ветроустойчивый" ствол не обязательно окажется самым кучным. Плохая кучность может быть вызвана целым рядом причин, вообще не связанных с качеством ствола - например, хреновый УСМ, неудачная укладка железа в ложе и т.п., а величина и направление ветрового сноса пули зависит только от величины и направления силы аэродинамического сопротивления ее движению и ни от чего более.

Чем "ровнее" пуля вылетит из ствола и чем быстрее она сможет отслеживать изменяющуюся траекторию полета и изменяющееся направление вектора скорости набегающего потока (ветер), тем больше будет ее БК и тем меньше будет величина ее ветрового сноса при прочих равных. Эту способность пули отслеживать направление вектора силы лобового сопротивления называют податливостью, а на величину податливости влияет не только аэродинамическая форма пули, но и не в меньшей мере качество ствола, из которого она была выпущена. Не стОит ожидать встретить "хаммер" среди стволов с малым шагом нарезов - чрезмерная статическая стабильность является антиподом податливости. Перестабилизированная пуля испытывает большее сопротивление движению, соответственно бОльшим будет ее ветровой снос, хотя кучность при стрельбе такой пулей может быть хорошей (при стрельбе в штиль и на относительно коротких дистанциях).

Если вы хотите отобрать из нескольких экземпляров стволов самый "ветроустойчивый", соберите стенд для сравнительной оценки сил аэродинамического торможения одинаковых пуль:
1. Оценивать лучше однотипные стволы (лучше в пределах одной модели винтовки), стреляя патронами из одной коробки. Можно сравнивать и стволы различных моделей винтовок одного калибра, но при обязательном условии: их НСП при стрельбе одним и тем же патроном должны быть близки, различие НСП более чем на ~10-15% сделает эту методику оценки некорректной.
2. Установите два рамочных хронографа - первый на расстоянии ~3м от дульного среза (он будет измерять V1), второй на удалении ~300м (V2).
3. Из каждой винтовки сделайте несколько выстрелов, фиксируя при каждом выстреле отношение показаний хронографов V2/V1 (вычислите среднеарифметическое значение V2/V1 для каждой из винтовок). Винтовка с максимальным значением V2/V1 (что соответствует наибольшему БК) будет "хаммеровее" всех остальных - пули, выпущенные из ее ствола, будут наименее подвержены ветровому сносу.

edit log

SerVS
posted 10-5-2011 23:05    
quote:
Originally posted by TVA:
Этот вывод ошибочен.
Самый "ветроустойчивый" ствол не обязательно окажется самым кучным. Плохая кучность может быть вызвана целым рядом причин, вообще не связанных с качеством ствола - например, хреновый УСМ, неудачная укладка железа в ложе и т.п., а [b]величина и направление ветрового сноса пули зависит только от величины и направления силы аэродинамического сопротивления ее движению и ни от чего более
.


да, всё правильно, мне нужно было уточнить, что сравнивать нужно напрмер одну винтовку, лучше "самую правильную" и стрелять только из неё, но при этом менять на ней стволы, которые дают различную кучность!

Чем "ровнее" пуля вылетит из ствола и чем быстрее она сможет отслеживать изменяющуюся траекторию полета и изменяющееся направление вектора скорости набегающего потока (ветер), тем больше будет ее БК и тем меньше будет величина ее ветрового сноса при прочих равных. Эту способность пули отслеживать направление вектора силы лобового сопротивления называют податливостью, а на величину податливости влияет не только аэродинамическая форма пули, но и не в меньшей мере качество ствола, из которого она была выпущена. Не стОит ожидать встретить "хаммер" среди стволов с малым шагом нарезов - чрезмерная статическая стабильность является антиподом податливости. Перестабилизированная пуля испытывает большее сопротивление движению, соответственно бОльшим будет ее ветровой снос, хотя кучность при стрельбе такой пулей может быть хорошей (при стрельбе в штиль и на относительно коротких дистанциях).


с этим всем я полностью согласен спасибо за более понятливую расшифровку вопроса!!!

С ув.Сергей

edit log

SerVS
posted 10-5-2011 23:23    
quote:
Originally posted by KRSK:
Если рассмотреть каждый выстрел в отдельности, то пробоины образуются аналогично переносу точек прицеливания п.1, только этот "перенос" выполняет сам ствол самостоятельно за счет вибраций.
Кучность/некучность определяется только отличиями в вибрации ствола в момент вылета пуль.

Если выполнить эти три выстрела в один ветер с тремя выстрелами "нулевой" винтовки, то пробоины окажутся в точках А′, В′, С′ и на таком же удалении от А, В, С.

С ув.


Сергей Викторович, я понимаю вашу логику и понимаю куда вы клоните, НО я не согласен с ней, так как так же понимаю разницу в БК и лобовом сопротивлении пуль выпушенных ровно из ствола и выпущенных с биением.

Естественно разную кучность влияющую на снос нужно расматривать именно в случаях разницы кучности только из за "качества стволов"(об этом писал ТVA).

ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"! А прецессируящую пулю можно при определенной степени воображения назвать летящую частично боком относительно пули летящей идеально ровно.....

С ув.Сергей

edit log

KRSK
posted 11-5-2011 02:43    
quote:
Originally posted by SerVS:
ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"! А прецессируящую пулю можно при определенной степени воображения назвать летящую частично боком относительно пули летящей идеально ровно...

"Не может", если не говорить о конкретных цифрах этой самой "бокости".
При биении пули в несколько тысячных дюйма теоретически разница в сносе ветром есть, но на мишени этого ты не увидишь. Отличия в начальной скорости даже в 1м/с эту разницу поглотят.
quote:
Originally posted by SerVS:
Естественно разную кучность влияющую на снос нужно расматривать именно в случаях разницы кучности только из за "качества стволов"

Повторю, разная кучность на снос не влияет!

С ув.

edit log

SerVS
posted 11-5-2011 07:49    
quote:
При биении пули в несколько тысячных дюйма теоретически разница в сносе ветром есть,


слава Богу! значит всё таки есть такое, хотя пока и теоретически

я бы мог теоретически согласился с вами, что всё это незначительно, если бы мы говорили только про стрельбу с рук или даже снайпинг, но ведь есть такая дисциплина как БР! а там "дополнительный" снос в 1мм может свести на нет все старания стрелка!!!

quote:

но на мишени этого ты не увидишь. Отличия в начальной скорости даже в 1м/с эту разницу поглотят.

в 1мс это на какой дистанции? при вылете? а на 100м? а на 1000м?

edit log

TVA
posted 12-5-2011 17:52    
quote:
Originally posted by SerVS: ну не может пуля летящая "боком" иметь такой же БК как и пуля летящая "РОВНО"!
Вспоминается, что в одном из исследований было зафиксировано уменьшение БК на 30% при постоянстве НСП - стрельба велась из одной винтовки одними и теми же патронами, меняли только стволы (исследовали влияние факторов стабильности пули на рассеивание, а заодно и на величину БК). А мы с вами знаем, что величина ветрового сноса обратно пропорциональна величине БК, уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.

edit log

SerVS
posted 12-5-2011 20:30    
quote:
уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.

что и требовалось доказать!

ingener99
posted 12-5-2011 20:42    
quote:
Originally posted by TVA:

уменьшение БК на 30% приводит к увеличению ветрового сноса на ~50%.



Это на какой дистанции такие проценты?
Ветровой снос напрямую зависит от ВРЕМЕНИ полета пули до цели. Естественно, что чем меньше БК, тем пуля летит дольше (при одинаковой начальной скорости) и, за это большее время, больше смещается. Капитан очевидность.
SerVS
posted 12-5-2011 20:50    
quote:
Ветровой снос напрямую зависит от ВРЕМЕНИ полета пули до цели

это вам так кажется потому что вы наверное считаете, что ветер "дует в бок пуле", т.е. толкает её сбоку и поэтому она смещается??? и получается, что чем дольше толкает, тем больше пуля сносится ветром?

ingener99
posted 12-5-2011 21:28    
quote:
Originally posted by SerVS:

вы наверное считаете, что ветер "дует в бок пуле", т.е. толкает её сбоку и поэтому она смещается?



А куда интересно по вашему дует пуле боковой ветер? и почему она смещается по направлению ветра?
SerVS
posted 12-5-2011 21:47    
quote:
Originally posted by ingener99:

А куда интересно по вашему дует пуле боковой ветер? и почему она смещается по направлению ветра?

я понимаю, вы прикалываетесь, смеетесь

но, на всякий случай дам ссылку с темы из этой же ветки "баллистика", там в посту N41 Петр очень кратенько описал как всё происходит!

http://forum.guns.ru/forummessage/13/801182-3.html

ingener99
posted 12-5-2011 23:05    
quote:
Originally posted by SerVS:

в посту N41 Петр очень кратенько описал как всё происходит!

http://forum.guns.ru/forummessage/13/801182-3.html



Вот именно там приведена формула
quote:
Снос=(t - L/V0)*Vv, где t - время полета, L - длина траектории
из коей следует, что ветровой снос зависит от времени полета пули, а именно прямо пропорционален потере времени от замедления пули, то есть примерно то, что я и написал в более упрощенном виде: - чем дольше летит, тем больше сносит при одинаковой начальной скорости V0 и, естественно, зависит от дистанции.
В любом случае не вычисляя точных значений, ТЕНДЕНЦИЯ очевидна: чем "кривее" летит пуля (или, что то же, чем меньше БК), тем она больше замедляется, тем дольше летит и тем больше ветровой снос.
Отсюда вывод, что пресловутый хаммер-ствол всего навсего идеально ровный, симметричный, а отнюдь не какой-то причудливо кривой.
SerVS
posted 12-5-2011 23:37    
quote:
""отнюдь не какой-то причудливо кривой""

""Выходит дело, что некий, особым образом "кривой" ствол (то есть хаммер)""


а откуда вы взяли, что Хаммер ствол "какой то причудливый и кривой"??? Кто говорил, что он должен быть кривым?

как раз речь и идет о том, что некоторые стволы получаются настолько ровными, что пулю выпущенную из такого ствола меньше сносит ветром!(это я и пытаюсь донести), а некоторым кажется, что ровный ствол не влияет на снос.....

а спор как раз и идет о том, почему именно из абсолютно ровного ствола пулю сносит меньше.......

edit log

KRSK
posted 13-5-2011 05:55    
quote:
Originally posted by SerVS:
что и требовалось доказать!

Что требовалось доказать? То, что недостабилизированная или потерявшая стабилизацию в полете пуля имеет другой ВС по сравнению с правильно стабилизированной?
quote:
Originally posted by TVA:
...исследовали влияние факторов стабильности пули на рассеивание, а заодно и на величину БК

Ну вы, блин, даете...(C)
Сергей (SerVS), тебе объяснить, что такое "фактор стабильности пули"?
Вместе с TVA дай ссылку на исследования, где при замене ствола на ствол с таким же шагом нарезов, ВС пули изменится на 30%.
quote:
Originally posted by SerVS:
а спор как раз и идет о том, почему именно из абсолютно ровного ствола пулю сносит меньше...

Типа, факт меньшего сноса даже не обсуждается?
Спор, как ты выразился, идет не в поиске "почему", а в поиске наличия "сносит меньше".

С ув.

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 3 )
guns.ru home