Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хаммер-ствол    (просмотров: 4807)
 версия для печати
borman77
posted 3-5-2011 17:50    
Пождал весь день, надеясь что ответит уважаемый KRSK, пока ответа нет, аоэтому постараюсь ответить особо не усложняя.

Для простоты давайте возьмем пулю в форме шарика, но закрученную ствольными нарезами. ЦТ и ЦД совпадают и поэтому она гироскоп свободный. И, предположим что вращается она с огромной угловой скоростью. Как бы она не вышла из ствола или какой бы боковой ветер не был, все одно она будет сохранять свое положение в пространстве. тоесть у нее будет либо постоянный угол атаки к ветру, или все увеличивающийся к вектору скорости (т.к. пуля не следит за траекторией). НО! Пуля то круглая и каким бы боком она не летела - все едино! Единственное на что будет влиять ее угол атаки - это на силы Магнуса, но они вторичны, если не из третьего порядка.
Теперь вернемя к нашей "нормальной" пуле. Тут все зависит от скорости вращения: если пуля "перекручена", то тогда гироскоп слишком силено работает и носик пули действительно не будет отслеживать траекторию, тоесть пуля будет лететь под все большим ибольшим углом к потоку, а значит все больше и больше будет сносится ветром (потому как большая поверхность видет боковой ветер - больше сила - больше ускорение - больше скорость движения вбок). Такой эффект имеет место на артилерийских снарядах при стрельбе под большими углами (больше 70). Там скорость снаряда гаснет быстро, а скорость вращения почти нет. Поэтому на вершине траектории нет силы сопротивления воздуха способной перевернуть снаряд носом вниз. Результат - снаряд летит попой вперед - либо нет нормального выброса касетных боевых елементов или срабатывания взрывателя на фугасно-осколочных.

borman77
posted 3-5-2011 18:33    
Если же пуля закручена правильно, то гироскоп не будет позволять пуле перевернутся, но будет недостаточно силен чтоб сохранить постоянным направление в пространстве. Таким образом носик пули будет "рыскать" вокруг вектора скорости, тоесть отслеживать траекторию. Будет происходить нутация и прецесия. Если пуля хорошая+ закрутка удачная и вообщем "жизнь сложилась", то эти рыскания быстро сходятся до минимвльных значений (если при выходе были сильные помехи) или, если начальных помех не было, будеи сохранять ети значиния на минимуме весь полет. При этом, как следствие, площадь "встречающая" поток воздуха будет минимальна, а значит будет минимально и снос и замедление скорости полета.
Теперь остался неохваченный, но важный элемент - это аэродинамический прыжок (Aerodynamic Jump).
Честно признаюсь, этот вопрос лежит вне сферы моих интересов и поэтому я не возьмус его подробно обьяснить. На скорую руку, это при выходе их ствола и при наличи хотябы одного из следующего: угловой скорости НЕ вокруг оси снаряда, угла атаки относительно вектора скорости или бокового ветра, любой стабилизированный снаряд (пуля) совершит несколько затихающих колебаний для того чтоб потушить угол атаки. Но в конце концов этот снаряд стабилизируется около направления полета отличного от начального. Хорошие элюстрации есть по следующей ссылке, где же и вопрос хорошо освещен.
http://www.arl.army.mil/arlreports/1999/ARL-TR-1872.pdf
В этом аэродинамическом скачке большое влияние имеет угловая скорость снаряда по оси вверх или всторону (Pitch Rate or Yaw Rate). Как я понимаю (ИМХО) именно для борьбы с этими двумя господами и делаются хаммер - стволы. "Сквозь" ветер они не стреляют - это невозможно впринцепе, но сводят и влияние ветра и начальные (выход из ствола) помехи к минимуму.
SerVS
posted 3-5-2011 21:20    
quote:
"Сквозь" ветер они не стреляют - это невозможно впринцепе, но сводят и влияние ветра и начальные (выход из ствола) помехи к минимуму.

хорошо и доходчиво все расписанно, именно этого я и добивался спасибо!

главное в нашем деле, чтобы пуля была стабилизированна, но не перестабилизированна, имела как можно меньший дисбаланс и вылетала из ствола с наименьшим "рысканием"! И если к этому всему добавить Хаммер ствол, то бороться в большей степени придется с вертикальной поправкой!

С ув.Сергей

edit log

KRSK
posted 4-5-2011 10:33    
Сергей (SerVS), ты пишешь, что все хорошо и доходчиво расписано, но почему тогда выводы у тебя совершенно противоположные?

Не может пуля (с нулевой прецессией покидания ствола) сохранить нулевую прецессию по дистанции при наличии бокового ветра и тем самым игнорировать боковой снос.

С ув.


edit log

SerVS
posted 4-5-2011 22:52    
Сергей Викторович, наверное я как то не совсем доходчиво изьясняюсь или у нас с вами просто по разному мозг работает, я не говорю, что плохо или хорошо, а просто по разному, это нормально! Без обид, плиз

когда я пишу, что пуля вылетевшая с нулевой прецессией меньше подверженна сносу ветром, я совершенно не имею ввиду, что в дальнейшем эта самая прецессия не может начатся по разным причинам в том числе из за ветра!

я всего лишь говорю, что если пуля на первой части дистанции подверженна более сильному воздействию ветра из за прецесии, то при прочих равных условиях она будет снесена ветром больше, чем пуля вылетевшая из ствола с "нулевой" прецессией! вот и всё. А раз ствол позволяет пуле вылетать без прецессии( или почти без неё), рыскания, дисбаланса или как еще можно все это назвать, то такой ствол можно назвать Хаммером, так как пулю меньше будет сносить ветром, чем выпущенную из ствола с отклоненим оси пули от вектора скорости.....

С ув.Сергей

KRSK
posted 4-5-2011 23:23    
quote:
Originally posted by SerVS:
я всего лишь говорю, что если пуля на первой части дистанции подверженна более сильному воздействию ветра из за прецесии, то при прочих равных условиях она будет снесена ветром больше, чем пуля вылетевшая из ствола с "нулевой" прецессией! вот и всё.

В том-то и дело, что более сильное воздействие ветра из-за прецессии никакого отношения к большему боковому сносу ветром не имеет.

Рассмотрим коротко два варианта для пуль одинакового калибра, веса, начальной скорости и выпущенных со стволов с одинаковым шагом нарезов.

1. Нулевая прецессия.

При наличии бокового ветра пуля начнет прецессию, т.е. ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру. Результирующая отклонения будет находиться на линии движения ЦТ пули.

2. Ненулевая прецессия.

... ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру с большей амплитудой, чем в варианте 1. НО(!) результирующая отклонения будет находиться на той же (!) линии движения ЦТ пули, что и в варианте 1.

Снос боковым ветром у обеих этих пуль будет одинаковым, т.к. дельта разницы угла поворота носика от/к ветру будет одинакова.

С ув.

edit log

KRSK
posted 4-5-2011 23:25    
quote:
Originally posted by SerVS:
я всего лишь говорю, что если пуля на первой части дистанции подверженна более сильному воздействию ветра из за прецесии, то при прочих равных условиях она будет снесена ветром больше, чем пуля вылетевшая из ствола с "нулевой" прецессией! вот и всё.

В том-то и дело, что более сильное воздействие ветра из-за прецессии никакого отношения к большему боковому сносу ветром не имеет.

Рассмотрим коротко два варианта для пуль одинакового калибра, веса, начальной скорости и выпущенных со стволов с одинаковым шагом нарезов.

1. Нулевая прецессия.

При наличии бокового ветра пуля начнет прецессию, т.е. ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру. Результирующая отклонения будет находиться на линии движения ЦТ пули.

2. Ненулевая прецессия.

... ее носик будет поворачиваться то от ветра, то к ветру с большей амплитудой, чем в варианте 1. НО(!) результирующая отклонения будет находиться на той же (!) линии движения ЦТ пули, что и в варианте 1.

Снос боковым ветром у обеих этих пуль будет одинаковым.

С ув.

SerVS
posted 4-5-2011 23:45    
Сергей Викторович, честно вам скажу, мне непонятна ваша логика, наверное мы с вами по разному понимаем, что происходит с прецессирующей пулей при воздействии на неё ветром.....

в моё мпонимании пулю с "нулевой прецессией"(хотя я понимаю, что в реале такого быть не может) ветром сносить не будет.

и еще, я наверное вас не правильно понимаю, но вы же сами согласились, что с не нулевой прецессией амплитуда носика будет больше.....но дальше идет для меня не понятная логика:

НО(!) результирующая отклонения будет находиться на той же(!) линии движения ЦТ пули,

результирующая чего? отклонения носика?

по моим соображениям, чем больше отклонение носика(прецессия) тем больше воздействие ветра на пулю.

С ув.Сергей

KRSK
posted 5-5-2011 00:06    
Сергей, снова короткие примеры без рассмотрения баллистической траектории.

Ветра нет.

1. Нулевая прецессия.
Носик пули никуда не отклоняется от линии движения ЦТ.

2. Ненулевая прецессия.
Носик пули совершает круговые движения вокруг линии движения ЦТ. Поскольку эти движения круговые и плотность воздуха в любом из направлений отклонения носика одинакова, то смещения ЦТ не происходит относительно первоначальной линии стрельбы.

Ветер боковой с 3-х часов.

1. Нулевая прецессия.
Ветер через ЦД начинает отклонять пулю - начинается прецессия. С каждым полным оборотом носика появляется разница величины отклонения от/к ветру из-за разницы плотности воздуха. Со стороны ветра он плотнее - носик в направлении 3-х часов отклоняется на меньший угол по сравнению с отклонением на 9-ь часов.

2. Ненулевая прецессия.
Все абсолютно одинаково с п.1 за исключением амплитуды отворота носика от/к ветру. Но дельта разницы углов отклонения будет абсолютно одинакова с п.1 и зависит только от силы ветра.

Положи карандаш на стол и изобрази им пулю с описанным выше поведением. Все станет предельно ясно.
Дополнительно можешь изобразить затухание прецессии при отсутствии ветра.

С ув.

edit log

SerVS
posted 5-5-2011 00:53    
quote:
Originally posted by KRSK:
Ветра нет.

1. Нулевая прецессия.
Носик пули никуда не отклоняется от линии движения ЦТ.



здесь мне всё понятно и сомнений ни в чем нет НО! в нашем случае с неХамер стволом нулевой прецессии с самого начала, вернее в начале пути пули быть не может, ведь по условию задачи, пуля из неХамер ствола вылетает "не ровно"!

quote:

2. Ненулевая прецессия.
Носик пули совершает круговые движения вокруг линии движения ЦТ. Поскольку эти движения круговые и плотность воздуха в любом из направлений отклонения носика одинакова, то смещения ЦТ не происходит относительно первоначальной линии стрельбы.

если ветра нет, то вроде тоже всё хорошо, пуля прецессирует с затуханием, но нет силы(ветра) которая сдвинет её в сторону.

quote:

Ветер боковой с 3-х часов.

1. Нулевая прецессия.
Ветер через ЦД начинает отклонять пулю - начинается прецессия. С каждым полным оборотом носика появляется разница величины отклонения от/к ветру из-за разницы плотности воздуха. Со стороны ветра он плотнее - носик в направлении 3-х часов отклоняется на меньший угол по сравнению с отклонением на 9-ь часов.


результат воздействия ветра на пулю правильный, но в моем понимании пуля отклоняется не из за разницы давлений, а по другой причине, но в данном случае это не важно.

quote:

2. Ненулевая прецессия.
Все абсолютно одинаково с п.1 за исключением амплитуды отворота носика от/к ветру. Но дельта разницы углов отклонения будет абсолютно одинакова с п.1 и зависит только от силы ветра.

вот здесь для меня начинаются непонятки, я несколько раз прочитал этот абзац, но честно скажу не понял логики процесса....

получается(как я понял) с ваших слов, что нет разницы в сносе ветром между пулями вылетевшими из ствола обсолютно "ровно" и "криво"??? такие пули ветер снесет одинаково?

как мне кажется мы "немного" по разному понимаем процесс, по вашему получается, что всегда сначала ветер "дует", а потом пуля начинает прецессировать, а когда она начала прецессировать, ветер начинает её сносить из за разницы давлений с разных сторон носика, ну примерно так......а по моему, если пуля вылетела из ствола "не ровно" то тут же появляется прецессия, так как "гироскоп" пытается выровнять её. Но раз прецессия уже есть с самого начала, то и ветер сразу же начинает действовать на пулю, т.е. гироскоп еще не успел выравнять пулю(прецессия н успела затухнуть до определенного момента), а ветер через прецессию уже двигает её. Потом прецессия затухает, но ветер то всё равно "дует" и поэтому прецессия не может затухнуть до конца и продолжается процесс сноса, но уже не из за того, что сама пуля "крутилась" с биением, а из за того, что носик пули старается отклониться на встречу ветру, а гироскоп старется вернуть её на место......

quote:

Положи карандаш на стол и изобрази им пулю с описанным выше поведением. Все станет предельно ясно.
Дополнительно можешь изобразить затухание прецессии при отсутствии ветра.

пробовал, изображал, в моём мозгу ни чего пока не поменялось!

С ув.Сергей

edit log

ingener99
posted 5-5-2011 02:22    
А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ и он прецессии не вызовет.
Выходит, что на такую пулю ветер будет меньше влиять? прецессия то только от силы тяжести будет. И в этом случае хаммер, тоже поможет?
SerVS
posted 5-5-2011 08:31    
дело не в форме, форма "отвечает только за БК и способность пули "сопротивляться" встречному ветру.

в случае с цилиндром ЦТ останется на месте, т.е. в середине, а ЦД сместится к самому плоскому носику.......

в случае с остроносожопой пулей ЦТ и ЦД примерно останутся на том же месте, что и в варианте с нормальной пулей......

прицессия будет и там и там.

KRSK
posted 5-5-2011 08:56    
Сергей, ты снова все мешаешь в одну кучу. Для чего это ты делаешь? Чтобы самому запутаться или чтобы запутать кого-то?
quote:
Originally posted by SerVS:
здесь мне всё понятно и сомнений ни в чем нет НО! в нашем случае с неХамер стволом нулевой прецессии с самого начала, вернее в начале пути пули быть не может, ведь по условию задачи, пуля из неХамер ствола вылетает "не ровно"!

Причем здесь в п.1 нехаммер ствол? Ясно же, что о нем идет речь в п.2.
quote:
Originally posted by SerVS:
как мне кажется мы "немного" по разному понимаем процесс, по вашему получается, что всегда сначала ветер "дует"

С какой стати у меня так получается? Посмотри пункты ненулевой прецессии.
quote:
Originally posted by SerVS:
пробовал, изображал, в моём мозгу ни чего пока не поменялось!


Ничего менять не нужно. Отдельные моменты ты понимаешь и описываешь абсолютно правильно. Неправильно делаешь выводы. Они оторваны от твоего же описания.
quote:
Originally posted by ingener99:
А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ

Совпадения не будет.

С ув.

edit log

ingener99
posted 5-5-2011 10:56    
quote:
Originally posted by KRSK:

Originally posted by ingener99:
А что будет происходить, если пуля имеет строго цилиндрическую форму с плоскими торцами? Или симметричную, с острой жопкой. В этом случае точка приложения силы бокового ветра будет совпадать с ЦТ

Совпадения не будет.


Верно, совпадения точек не будет, но они будут расположены на одной линии, перпендикулярной вектору скорости. Стало быть силы вызывающей прецессию от ветра не будет.
KRSK
posted 5-5-2011 11:07    
quote:
Originally posted by SerVS:
получается(как я понял) с ваших слов, что нет разницы в сносе ветром между пулями вылетевшими из ствола обсолютно "ровно" и "криво"??? такие пули ветер снесет одинаково?

А другого и быть не может. Необходимо только четко понимать, что мы вкладываем в понятие "криво".

С ув.


SerVS
posted 5-5-2011 12:41    
Понятие "криво" я понимаю как вылет/полет пули с дисбалансом или с отклонением оси пули от вектора скорости или с наклоном оси пули относительно иси ствола и т. д. ........И естественно "ровно" это когда оси совпадают и дисбаланса нет.

т.е. по вашему пуля сносится ветром из за разницы давлений образующихся с разных сторон носика при прицессии? при этом прицессия возникает только из за ветра?

а как же разворот пули по ветру? а как же моменты сил?

С ув.Сергей

edit log

TVA
posted 8-5-2011 09:42    
2 SerVS:

При определении причин ветрового сноса надо на время забыть о "прецессии с нутацией", помнить надо лишь о том, что величина ветрового сноса пропорциональна силе лобового сопротивления движению пули (т.е. обратно пропорциональна величине БК пули).
Пуля идеально обтекаемой формы вообще не будет подвержена ветровому сносу (если нет силы сопротивления движению, то нет и сноса).

Вылет пули из ствола под углом к вектору ее продольной скорости приводит к увеличению силы лобового сопротивления движению пули и к соответствующему уменьшению ее БК.
А чем меньше БК, тем больше ветровой снос при прочих равных (специально повторил одно и тоже в нескольких вариантах, чтоб было понятнее :-)).

edit log

SerVS
posted 8-5-2011 09:52    
" 2 TVA "

Спасибо Владимир, а то мы тут в тупик зашли с нашими познаниями и способностью обьяснить другим "ветровой снос"

не могли бы вы попробовать обьяснить так же просто свойства "Хаммер стволов" и вообще сказать может ли отдельно взятый ствол быть "Хаммером" и если может, то какие свойства он должен иметь?

С ув.Сергей

edit log

TVA
posted 8-5-2011 10:15    
Хаммер - это ствол, "помогающий" пуле лететь с максимально возможным для нее БК сразу после вылета из ствола, на том самом участке, где ветер максимально влияет на отклонение пули от первоначально заданной траектории движения, что в максимальной степени сказывается на промахе по удаленной мишени.

У этой "помощи" есть два основных фактора:
1. В начале своего движения пуля должна предельно ровно стать на нарезы - это высокие требования к изготовлению пульного входа;
2. При вылете из ДС пуля не должна получить "кривой пинок под зад" - тут два подфактора: а) высокие требования к изготовлению дульного участка пульного канала и дульного среза и б) недопустимость избыточности пороховой навески (впрочем, этот подфактор не связан с качеством ствола).

edit log

SerVS
posted 8-5-2011 10:29    
quote:
пуля должна идеально ровно стать на нарезы

quote:
дульный срез должен быть предельно идеальным


основываясь на этом, можно ли сказать, что ствол способный выпустить пулю без "биения", т.е. обсолютно ровно(без угла к вектору скорости) способствует меньшему сносу ветром пули??? т.е. из такого ствола пулю снесет меньше, чем пулю выпущенную из "обычного" ствола???

edit log

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хаммер-ствол ( 2 )
guns.ru home