Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Гладкоствольное ружьё. Калибр и длина. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Гладкоствольное ружьё. Калибр и длина.    (просмотров: 1)
 версия для печати
Maki
posted 24-4-2005 10:36    
Чисто умозрительно мне кажется что длина стволов должна соответствовать калибру, где то даже что - то подобное я вроде и чита.
Тогда, если для 12 к. используют 72-74 см, то у 16 к. ствол должен быть короче, а у 20 к. - вообще сантиметров 60. Правильно ли это, если вес снаряда соответствует калибру? А если сравнить 12х70 и 20Х76 магнум с равными массами снаряда?
asker
posted 4-5-2005 22:47    
Мне кажется, что в чистом виде калибр мало что говорит(есть еще одна зависимость, которую надо учитывать)...чем мощнее боеприпас(в данном калибре),тем более тяжелый ствол требуется для реализации его потенциала...а тяжесть может распределяться по разному - увеличение длины или толщены стенок ствола или то и другое одновременно.Многое зависит от назначения оружия и свойств боеприпаса которые предпологается в этом оружии использовать...по моему , если сравнить снаряд 12х70 с магнум снарядом 20х76 одинакового веса ( пусть они получают примерно одинаковую скорость (энергию)), то первое , что приходит на ум, это примерно одинаковый вес стволов...может я ошибаюсь...
---------------------------------------------------------------------
Еще добавил бы, что "быстрые" пороха "укорачивают" ствол, при этом толщина стенок в дульной становится меньше а в казенной больше.И наоборот чем "медленнее" порох, тем большая длина ствола требуется и относотельно небольшая разница толщины стенок в его дульной и казенной части.

edit log

Maki
posted 6-5-2005 14:47    
Я вот о чём подумал.
Возьмём два одинаковых заряда и снаряда.
При выстреле, порох даст одинаковый объём газов, соответственно, более узкий ствол должен быть даже длиннее, чем более широкий, чтобы на дульном срезе получить одинаковое давление.
Кроме того, ещё интересная деталь, одинаковые по навескам патроны в стволе меньшего калибра вроде бы должны давать в момент выстрела больший скачок давления - сталбыть, стенки патронника у 20х76 при равных навесках пороха и дроби должны быть толще, чем у 12х70, да к тому же ещё и ствол длинней...
Это, собственно говоря, рассуждения о допустимость стрельбы увеличенными зарядами из ружей малых калибров. И у меня (человека совершенно далёкого от математики) как-то интуитивно складывается впечатление что диаметр канала ствола должен определять и длину ствола, и навески патрона, и массу стволов. И что вообще, определяющим является такой параметр как объём ствола - так у стволов 12, 16 и 20 к при длине 72 см их объём соотностися примерно как 836 см2, 760 см2 и 705 см2 (если я всё верно рассчитал). Значит и навески пороха должны определяться именно этим соотношением - как примерно 100%, 91% и 84%, и массы снаряда. А 20 "магнум" с навесками как у 12 к. должен давать большее давление на срезе ствола, и, соответственно, большую отдачу и более сильное влияние пороховых газов на снаряд.
Вот и возникает вопрос - зачем нужен калибр 20х76 если 12х70 однозначно лучше?
ag111
posted 6-5-2005 15:52    
Современное ружье создано дымным порохом, затем нитропорох подогнали для использования в имеющихся в массе ружьях.

Технически метнуть 36 грамм дроби со скоростью 400 м/с и кучно - задача нынче несложная. Пистолеты справляются с такой задачей при длине ствола менее 100 мм при сопоставимой нагрузке на единицу сечения.

Но будет ли такое ружье красивым?

При калибре 20*76 ствол жестче, например Сайга имеет непревзойденный бой пулей. Для паяных тонкостенных труб хорошего результата можно добиться только настройкой колебаний, как хорошего органа.

А вот настройщиков нынче нет, массовое производство, однако ....

Maki
posted 6-5-2005 16:15    
Интересно про длину ствола. Интересно, какая длина для нитропороха вполне достаточна - 30 см? 50?
Насчёт красоты - зато будет лёгким и удобным.
Про колебания - тоже любопытно. Нели ли у Вас ссылочки - где об этом можно подробнее почитать?
Dr. Watson
posted 6-5-2005 17:57    
quote:
Originally posted by ag111:
Для паяных тонкостенных труб хорошего результата можно добиться только настройкой колебаний, как хорошего органа. ....

Ствольный тюнер на гладком... Вот тут и придется навески до 0,01 гр. вешать. И через хронограф.

Док

ag111
posted 6-5-2005 23:00    
То, что ружье является колебательной системой хорошо известный факт. Тут как-то вопрос о внутренней балистике зашел, так появился списочек монографий в пятьдесят, которые нелишне просмотреть, прежде чем свое мнение высказывать

Так что на непрофильную для меня литературу ссылок дать не могу. Тем более все равно это не наука, а исскуство, как со скрипками. Можно сделать неплохую, но уникальные получаются только у Мастера.

Длина ствола по оценкам может быть не более 100 мм. А мина с шариками вообще без ствола обходится.

asker
posted 7-5-2005 00:43    
Чтобы придать массе снаряда "m" необходимое ускорение "a" надо приложить усилие "F" (F=ma), с другой стороны F= PS, где Р - давление пороховых газов, S - площадь сечения канала ствола. Теоретически, если даны два одинаковой длины ствола 12го и 20го калибра, даны два равных по массе снаряда, которым необходимо придать одинаковое ускорение (и конечную скорость , энергию), то для сохранения усилия действующего на снаряд 20го калибра надо увеличить давление во столько раз во сколько уменьшилась площадь сечения по сравнению с 12ым калибром .
Про то, что при этом использовать "одинаковый заряд" пороха...на практике, используемые бездымные пороха, горят в разных условиях с различной скоростью... наверно важно иметь ввиду, что по условиям с уменьшением калибра (с сохранением массы пули), возростает удельная инерционная нагрузка пули(m/S - бездымный чуствителен к этому пораметру), и мы можем получить всплеск давления значительно превышающие теоретически требуемое...надо брать адекватное первому заряду количество , но более "медленного" пороха, чтобы "вписаться" в новые рамки требуемого давления... и немножко добавить , так как потери от нагрева ствола (возможно и трение) - при меньшем калибре возрастут.
с ув.

edit log

Maki
posted 7-5-2005 01:50    
quote:
Originally posted by ag111:
[B... Можно сделать неплохую, но уникальные получаются только у Мастера. [/B]

Уже не в тему, а так. в порядке общих рассуждений: мудрый скрипач, говоря о Страдивариевских скрипках сказал золотые слова: "Скрипки Страдивари - такие классные не потому, что их делал Мастер (обычные по звучанию скрипки), а потому, что на них настроились играть мастера...".

asker
posted 10-5-2005 15:49    
Я не до конца понимаю значение "настроить ствол" как колебательную систему.Колебания по любому вредны для выстрела.Для дроби это не критично , но для пули...я не понимаю, когда во многих одноствольных ружьях 12к.(переломки,П/А, помпы),толщину стенок, в определенных местах опускают до менее 1мм - конечно такой ствол будет колебаться...конечно велики традиции изящества и "легкости" оружия, но это всё лично не по мне. Пулей стрелять из них трудно.

edit log

ag111
posted 10-5-2005 17:35    
quote:
Originally posted by asker:
Я не до конца понимаю значение "настроить ствол" как колебательную систему.Колебания по любому вредны для выстрела.Для дроби это не критично , но для пули...я не понимаю, когда во многих одноствольных ружьях 12к.(переломки,П/А, помпы),толщину стенок, в определенных местах опускают до менее 1мм - конечно такой ствол будет колебаться...конечно велики традиции изящества и "легкости" оружия, но это всё лично не по мне. Пулей стрелять из них трудно.


Ну, есть такие чудики, которые любят прикладистые сбалансированные ружья, а не дубины советского производства.

Вибрации ствола вредны при стрельбе дробью также, как и при стрельбе пулей. Если длину ствола, его жесткость и массу подобрать так, чтобы узел стоячих колебаний совпадал с дульным срезом, то кучность и равномерность осыпи будут наилучшими, а вес ствола можно будет сделать малым.

Вопрос только в том, как угадать ...

А стволы делали с толщиной стенки и до 0.4 мм.

Maki
posted 10-5-2005 17:46    
Вот интересно... Возможно, отчасти этим и объясняется улучшение боя двустволки после обрезания чоков у одних ружей, а у других - фатальное ухудшение. Теоретически, замерив колебания стволов (тока как?) можно вычислить их "узел стоячих колебаний" и обрезать стволы в искомой точке, получив отлично бьющие цилиндры.
С другой стороны, а если на стволах этот узел вообще отсутствует (если такое возможно)? Тогда ружьё будет обладать заведомо посредственным боем, который не исправить никак.
З.Ы. Интересная байка была мне расказана знакомым продавцом из оружейки - якобы по характеру намагничивания ствола после выстрелов (проводя вдоль компас) можно определить качество стволов, и даже пресловутую "стоячую точку" недалеко от среза стволов - в месте, где стрелка компаса поворачивается наоборот... Это лажа, или, напротив, характер намагничивания связан как раз с резонансными колебаниями?
ag111
posted 10-5-2005 19:42    
Если б все было так просто. Обрезав ствол изменишь его частоту колебаний и узел сместится в непредсказуемую точку. Так и будешь резать до оргызка.

Я ж говорю, тут божью искру иметь надо. Особенно если чоки нужны.

Maki
posted 10-5-2005 19:53    
Ну а почему "искру"? Тут гармонию наверняка можно поверить "алгеброй" а-ля-Сальери. Та же пресловутая процедура подбора заряда-снаряда под конкретные стволы, рекомендуемая в книжках всякому начинающему охотнику как некое неизбежное священнодействие - не имеет ли она под собой рациональой основы? Если по стволам "фигачит" некая "волна" - может и патрон должОн подходить под эту волну?

Может как - то измерить всё это можно?
asker
posted 10-5-2005 21:34    
Я тоже что-то в этом роде слышал , что хорошую одностволку (с хорошим боем) можно выбрать используя иголку... якобы кладешь эту иголку на мушку и если перед падением она успевает провернуться, как стрелка компаса - значит хороший бой мол... я лично не проверял.
Я в колебаниях не очень силён,но тоже понимаю, что по длине целой волны и полуволны находяться эти самые узлы стоячих колебаний, а на 1/4 и 3/4 - самые высокие амплитуды...Можно ли это замерять с помощью приборов или определить расчетным путём - мне тоже интересно узнать.
Очевидно одно, увеличение массы средне статистического ствола 12к.(толщены стенок)на 1кг может значительно увеличить частоту собственных колебаний ствола, уменьшит длину волны и уменьшит амплитуду, причем для гашения ампл. колебаний наиболее эффективно могут выступать продольные "ребра жесткости"(не знаю как называют оружейники этот элемент).В нарезном это широко применяется а в гладком - не встречал...
...Тогда будет меньше беспокойств по поводу боеприпаса - подходит он к нашей колебательной системе или нет.
Именно такую "болванку" болтовик - общим весом 5кг я ищу для себя, т.е. предприятие, которое могло бы взяться за такую штучную работу ...коплю и продолжаю поиск.

ag111, согласен на счет Сайги 20/76, но почему 12-му калибру не придают такую же жёсткость?
Согласен так же , что тонкие стенки -наследие дымного пороха.

Скажу больше. В современном пулевом гладкоствольном ружье я считаю лишним и патронник и чоки, в том виде котором нам унаследованы.
В "своём" ППГР (пулевое подкалиберное гладкоствольное ружьё), я для устранения патронника, стандарт гильзы 12к. сопрягаю со стволом 10-го калибра, т.е. около 100мм от казённика ствол имеет легкую конусность 20,65мм-:-20,25мм , а далее основной ствол соответствующий кал. 10 т.е. 20,25мм
Чок (если можно его так называть) будет представлять собой достаточно протяжённый 250 - 300мм участок, (после мощного стравливания пороховых газов) с легкой конусностью по длине ... максимум 0,2мм.
При этом боеприпас будет представлять собой обрезанную до 30-:-40мм по длине,металическую гильзу, на которую насаживается цельный, толстостенный, достаточно прочный пластьковый контейнер с подкалиберным содержимым... и т.д. Можете смеяться, но я мечтаю именно о таком оружии.


edit log

STASIL0V
posted 1-6-2005 03:49    
quote:
Originally posted by Maki:
Ну а почему "искру"? Тут гармонию наверняка можно поверить "алгеброй" а-ля-Сальери. ...

Может как - то измерить всё это можно?

Померить-то можно: в смысле определить положения узлов стоячей волны на стволе. Но пилить то ствол не будешь , потому что изменение длины приведет к смене собственной частоты и следовательно положения тех узлов. Впрочем это справедливо только для свободного вывешенного ствола. Кто-то не так давно на форуме объяснял как ставить сальник на трехлинейку ( в смысле как практически определять положение узлов с помощью тонкого порошка и устанавливать сальник в один из них). Так что порой в некоторых пределах очень даже можно не только алгебрить гармонию но и даже наколенить.

Dr. Watson
posted 1-6-2005 09:44    
Ну-ну, мукой посыпать. Теоретики "от Потапова", блин. Я пробовал, даже со специальным жолобом. Импульсом отдачи вся эта мука съезжает назад, как и положено. Частично в рожу.

Док

Mikl
posted 1-6-2005 22:50    
А я это все наблюдал.... Красивый экскримент.....
McC
posted 6-6-2005 16:06    
А кто доказал, что волна на стволе именно "стоячая"? Дайте пож. ссылку. Чтобы волна была стоячей, в системе д.б. два источника гармонических коллебаний или основная волна должна отражаться от конца ствола и накладываться на основную. А ежели волна вовсе не стоячая, а бегущая? И ни каких узлов нет?
asker
posted 6-6-2005 18:58    
МсС, пожалуста, свою мысль поподробнее...я , может по не знанию, сравнивал ствол (выстрел) с ударом по камертону...и почему консольно вывешенный ствол ,например, стреляет более точно?

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Гладкоствольное ружьё. Калибр и длина. ( 1 )
guns.ru home