Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Улучшение кучности с ростом дистанции ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Улучшение кучности с ростом дистанции    (просмотров: 5801)
 версия для печати
SerVS
posted 8-1-2011 18:26    
в верхней картинке тяжело понять что к чему, там слишком много рысканий а вот нижняя показательна, хорошо видно, что по мимо движения носика, есть еще затухающее движение самой пули относительно траектории.......хотя на первой тоже видно, если приглядеться!
KRSK
posted 8-1-2011 18:45    
quote:
Originally posted by SerVS:
есть еще затухающее движение самой пули относительно траектории.

Нет там никаких затухающих движений самой пули. Воспользуйся рекомендацией поста #17.
Все, сдаюсь...

С ув.

SerVS
posted 8-1-2011 20:26    
quote:
Все, сдаюсь...

неее, сдаваться не нужно, нужно спокойно во всем разобраться!

смоделировать я не понял как, ткните пальцем, я попробую осознать свои ошибки....

KRSK
posted 9-1-2011 02:32    
quote:
Originally posted by SerVS:
смоделировать я не понял как

Вернемся снова к рисункам.

click for enlarge 752 X 646 76,0 Kb picture

Пуля улетает строго от нас.
В рисунок на желтом фоне мысленно помещаем пулю, которая вверху справа.

Под ними красная уходящая спираль затухающей прецессии. В трехмерном изображении это спираль на поверхности конуса.
Важно понять, что конкретной точки А на пуле нет, в отличие от точек CG и Т.
А - центр нутации.
Помимо прецессии носик совершает быстрые обороты нутации с радиусом АТ. Центр затухающей спирали нутации (радиус АТ по мере полета уменьшается) находится на красной спирали прецессии.

Если вернуться к твоему рисунку:

click for enlarge 800 X 445 73,8 Kb picture

и взглянуть в торец уходящей спирали (по аналогии со взглядом на красную уходящую спираль затухающей прецессии), то легко понять откуда взялась большая спираль.
Она образуется без спиралевидного движения центра тяжести CG.

С ув.

edit log

SerVS
posted 9-1-2011 11:59    
Сергей Викторович, я очень хорошо понимаю, что вы мне пытаетесь донести,я прекрасно понимаю, что если бы на пулю не воздействовал "встречный ветер" и в результате прецессии не возникал бы угол атаки, то тогда бы я безоговорочно был на вашей стороне, НО "встречный ветер" дует, угол атаки возникает, пуля(вся пуля) смещается?, смещается, а вот на сколько смещается это другой вопрос!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

edit log

KRSK
posted 9-1-2011 16:43    
quote:
Originally posted by SerVS:
я прекрасно понимаю, что если бы на пулю не воздействовал "встречный ветер" и в результате прецессии не возникал бы угол атаки, то тогда бы я безоговорочно был на вашей стороне, НО "встречный ветер" дует, угол атаки возникает, пуля(вся пуля) смещается?, смещается, а вот на сколько смещается это другой вопрос!

Сергей, это смещение никоим образом не влияет на "улучшение/ухудшение" кучности, исчисляемой сантиметрами, с ростом дистанции, как это хотят представить некоторые стрелки.

Все картинки выше относятся к моменту, когда пуля вылетая со ствола криво, или встретив боковую помеху, начинает прецессию + нутацию, которые с ростом дистанции и при отсутствии дальнейших возмущений начинают затухать.

Если в момент затухания или после затухания появляется новая помеха, то прецессия + нутация возрастают и снова стремятся к затуханию и т.д.

Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали, которая может определяться сколь значимой величиной.
Центр тяжести движется по баллистической траектории и траектории сноса ветром, которая изменяется не только по горизонтали, но и по вертикали.

С ув.

edit log

SerVS
posted 9-1-2011 22:17    
quote:
это смещение никоим образом не влияет

но оно все таки есть?

SerVS
posted 10-1-2011 23:11    
quote:
Originally posted by KRSK:

Но ни в первом, ни во втором случае не происходит движение центра тяжести по спирали.........

С ув.


Вот теперь самое время процитировать Вогна:

"... Лучший путь к пониманию этих рисунков - представить, что вы смотрите сзади вдоль направления полета пули и наблюдаете движение носика пули. Конечно же, пуля летит по траектории, напоминающей штопор, вокруг среднего направления полета."

KRSK
posted 11-1-2011 00:30    
Сергей, не нужно копировать только часть моей фразы, потому что это искажает сказанное.

Мне сложно судить о каких рисунках говорит Вогн. В авторах представленных рисунков его не вижу.
Первоисточник:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/index.htm#Figures
Перевод:
http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/index
Тем более, что его фраза никак не опровергает сказанное в посте #25:

quote:
Originally posted by KRSK:
это смещение никоим образом не влияет на "улучшение/ухудшение" кучности, исчисляемой сантиметрами, с ростом дистанции, как это хотят представить некоторые стрелки.

С ув.


edit log

SerVS
posted 11-1-2011 00:43    
обычно часть фразы копируют тогда, когда хотят акцентировать именно на этом куске внимание........

а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???

KRSK
posted 11-1-2011 00:51    
quote:
а как бы Вы ответили на вопрос в посте N26 ???

Уже отвечал. Последняя фраза поста #13 и первая поста #25.

С ув.

edit log

SerVS
posted 11-1-2011 01:40    
Сергей Викторович, я задаю этот вопрос, чтобы понять пришли ли мы к тому, что "штопор" всё таки существует( про величину пока не говорим), так сказать подвести промежуточную черту, чтобы в дальнейшем можно было от чего то отталкиваться и уже говорить о размере "штопора"!

С ув.Сергей

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

KRSK
posted 11-1-2011 11:16    
quote:
Originally posted by SerVS:
пришли ли мы к тому, что "штопор" всё таки существует( про величину пока не говорим), так сказать подвести промежуточную черту, чтобы в дальнейшем можно было от чего то отталкиваться и уже говорить о размере "штопора"!

Об этом отклонении я говорил, но его величина крайне мала.
Так можно дойти до необходимости учета стрельбы относительно направления на север, учета притяжения Луной по типу приливов и прочее. Могу назвать массу отклоняющих сил, но это все невидимые невооруженным глазом "блохи".

О величине отклонения пули за счет угла атаки можно судить по фото мишени с овальными пробоинами.

click for enlarge 334 X 310 12,3 Kb picture

8мм пули на 100м прилетели в мишень под углом не менее 30˚ и их группа составила 2МОА. Ты пытаешься нарисовать сантиметровую спираль при отклонении пули за счет прецессии, нутации в 1˚, о котором говорил в посте #13.
Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита. Этого нет.

Можно пойти дальше и рассмотреть количество оборотов до 100м, расстояния затухания прецессии, нутации, но все это ничего нового не даст.
Уменьшение разброса пуль нужно искать не в мифической стабилизации "штопора" всей пули с расстоянием, а в поиске кучной точки вибраций ствола в момент его покидания пулей (подбором заряда) и качественной подготовке патрона.

В нашей Спортивной Федерации высокоточной стрельбы (Бенчреста) стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия. Стреляем много и часто до 750м на стрельбище и реже до 1км на выездах. Кроме мишеней, по маленьким баночкам колы, стендовым тарелочкам.

Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали. Главное, с одинаковой тщательностью стрелять, что на 100м, что на далее 500м. Одинаковые ошибки в прицеливании на 100м менее видимы, чем, к примеру, на 500м.
Нужно побороть в себе обманчивую "легкость" точных попаданий на 100м и тогда все станет на свои места.

Думаю, что виной подобных преувеличений "штопора" самой пули являются БР-стрелки, которые говорят о стабилизации пули с ростом дистанции при "вылавливании" долей миллиметра кучности на 100м. Для этого ими формуются гильзы по патроннику, режутся дульца на равностенность, тем самым, уменьшая амплитуду первоначальной прецессии, нутации.
Далее все это обрастает домыслами и превращается в разброс в несколько МОА на 100м.

С ув.

edit log

SerVS
posted 12-1-2011 14:49    
quote:
Originally posted by KRSK:

Об этом отклонении я говорил, но его величина крайне мала.

мала или не мала, это второй вопрос, ответьте просто на вопрос - "существует ли штопор?", "да" или "нет". Иначе мы топчемся на месте......

quote:
Так можно дойти до необходимости учета стрельбы относительно направления на север, учета притяжения Луной по типу приливов и прочее. Могу назвать массу отклоняющих сил, но это все невидимые невооруженным глазом "блохи".

надеюсь когда нибудь дойдем и самое главное сможем в этом спокойно разобраться и понять(именно понять, а не повторять) как учитывать эти факторы.


quote:
Исходя из твоих доводов, за счет "значимого" отклонения углом атаки, 8мм пули должны были улететь за пределы щита.

нет такого в моих доводах!(ткните пальцем), я лишь хочу донести, что величина "штопора" в определенных условиях может быть больше вАшей "блохи".......


quote:
Никогда эффекта улучшения кучности с расстоянием не наблюдали.

не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА.....

скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА??? а от 2МОА до 1.5моа???

KRSK
posted 12-1-2011 15:26    
Снова повторять о чем говорил в теме? На любой из поставленных тобой вопросов найдешь ответ.
Сергей, теперь объясни свое высказывание:
quote:
Originally posted by SerVS:
спираль бывает бОльшего размера на не очень качественных стволах, там где качество ствола и патронника такое, что пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола. И в таких стволах может получится, что на 100м кучность например 2МОА, а на дистанции 300м 1.5МОА

1.Что означает в угловом значении "пуля всегда вылетает под небольшим углом к оси канала ствола"?

2.Каким образом этот "небольшой угол к оси канала ствола" приводит на 100м к "кучности например 2МОА"?

3.Вопрос общего плана и не связан с вопросом 2: Почему пуля на 100м прилетает с "кучностью например 2МОА"?

4.Что заставляет эту же пулю прилетать на 300м уже с кучностью 1.5МОА?

quote:
не у всех есть винтовки стреляющие стабильно 0.1МОА.....
скажите, сможете глазом уловить разницу в кучности от 0.1МОА до 0,09МОА?


Чтобы винтовка стреляла в 0,1МОА, ее необходимо подготовить. Подготовка включает отстрел подбора характеристик патрона, при котором далеко не околонулевая кучность. При этом отстреливаются разные дистанции, как правило - 100 и 200м, чтобы видеть не только кучность, а и другие характеристики патрона.
quote:
Originally posted by KRSK:
...стреляет много отличных стрелков, умеющих работать над повышением кучности оружия.

С ув.

edit log

SerVS
posted 13-1-2011 14:47    
что то не получается у нас корректного диалога именно для выяснения истины, а больше мне это напоминает хождение по кругу двух оппонентов(больше ведь ни кто не участвует), которым главное не "проиграть"!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Karp
posted 13-1-2011 14:56    
quote:
Originally posted by SerVS:

больше ведь ни кто не участвует



Серёж, мы участвуем, только тихо . Мне тоже интересен этот вопрос и ответы на него, только вот нифига я не софьяковалевская, по-этому подожду когда заумные графики закончатся , почитаю выводы и попробую взять их за аксиому .
Лет несколько назад я тоже столкнулся с подобным - куча в миллиметрах немножко уменьшалась от ста к двумстам-трёмстам метрам. Тогда мне сказали что это тараканы в голове и нужно бороться с ними.
SerVS
posted 13-1-2011 15:17    
Андрей, это хорошо, что эта тема интересует не только нас с Сергеем Викторовичем

просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте и был понятен-доступен не только двоим и по возможности вел к пониманию процесса всеми заинтересованными!

quote:
куча в миллиметрах немножко уменьшалась от ста к двумстам-трёмстам метрам. Тогда мне сказали что это тараканы в голове и нужно бороться с ними.

вот и хочется с этим разобраться, именно разобраться и понимать, бывает ли такой эффект на самом деле или мы просто стрелять не умеем

KRSK
posted 13-1-2011 15:25    
quote:
Originally posted by SerVS:
просто хочется, чтобы наш диалог не топтался на месте

Сергей, для этого тебе необходимо ответить на поставленные мной вопросы.
Со своей стороны на все вопросы уже ответил с рисунками, фото, выдержками из описания баллистики. На некоторые не по одному разу. Что я могу сделать, если ты их не видишь и снова спрашиваешь то же самое.

С ув.

SerVS
posted 13-1-2011 17:01    
quote:
Сергей, для этого тебе необходимо ответить на поставленные мной вопросы.

вот честно говорю, ну не хочется мне начинать спор, кто на чьи вопросы должен ответить первым и должен ли вообще.......и правильно ли вместо ответа, простого ответа!!!, посылать к предыдущим постам.......

quote:
Что я могу сделать, если ты их не видишь и снова спрашиваешь то же самое.

наверное потому, что вывешенные вами одни и те же картинки не убеждают меня и я пытаюсь понять почему и задаю опять вопросы, чтобы все мы могли ну хоть к чему то общему придти!

Почему то мне не достаточно этих картинок и ваших комментариев к ним, ну не укладывается у меня в голове некоторые ваши обьяснения и в тоже время мои картинки и выдержки из книг вас тоже мало убеждают!
-------------------------------

да, видно я как то непонятно для всех пытаюсь обьснить что то и задать вопрос( четыре раза подряд и услышать "да" или "нет"), чтобы все и я в том числе могли так сказать прийти к единому знаменателю, т.е. ответив на этот вопрос мы бы как мне кажется могли бы двигаться дальше уже не с самого начала, а с какой то промежуточной точки, точки всем понятной и принятой всеми! Но видно я на самом деле не умею вести диалог с грамотными людьми......

С ув. ко всем!

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Улучшение кучности с ростом дистанции ( 2 )
guns.ru home