Guns.ru Talks
Баллистика.
Нужен совет знатока... ветренная карта всего м ...

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Нужен совет знатока... ветренная карта всего маршрута пули.

xoma2009
P.M. Ц
26-5-2010 00:37 xoma2009
Доброго времени суток. Сильно не пинайте. Вопрос к знатокам. Допустим у Вас имеется возможность, на огневом рубеже, на экране своего ноутбука, наблюдать в реалтайме показания датчиков силы и направления ветра, установленных с интервалом 100 метров друг от друга от огневого рубежа до мишени. Общая длина трассы 1000 метров. Вам бы сильно помогло бы подобное оборудование ? И чем именно, на Ваш взгляд, помогло бы.. . ?

PS
речь идет о тренинге
поиск оптимального патрона
тест разных калибров для достижения наилучшей кучности

обсурдно было бы говорить о соревнованиях или охоте...

С Уважением, Антон.

techcomfort
P.M. Ц
28-5-2010 22:59 techcomfort
Неверно это прикольно, но если поюзаете поиск на тему бенчрест, то Вы поймете, что там только и стреляют с ветровыми индикаторами. Почитайте высокоточку.

------
С уважением.

xoma2009
P.M. Ц
28-5-2010 23:56 xoma2009
Читал. Я не о флагах говорю Не давно был свидетелем одного интересного случая. Друзья пригласили пострелять за городом. Приехали, расположились. Рядом с нами (метров 50) мужичек с столиком и ноутбуком, смотрит в бинокль. Когда прошел час, я не вытерпил, подошел познакомиться. На ноутбуке увидел картинку (прикреплена). Присутствие ноутбука и длительное наблюдение в бинокль вызвало у меня интерес. После беседы, я выяснил, что человек тратит 6 часов в неделю на изучения ветра. В наличии комплект из 6 радиозондов, раставленных от мнимого огневого рубежа до мнимой мишени на расстоянии 100 метров друг от друга.. . человек наблюдает за деревьями, травой, кустами.. . набивает руку Дело в том, что я очень загорелся "нарезным"/стрельбой и в данный момент рою инет на предмет выбора нужного калибра/винтовки/доп. оборудования и т.д.. . и собрать подобный комплект, мне как "железянщику/програмисту" не составит особого труда, вот и решил спросить.. . если еще дополнительная польза от такого оборудования, кроме "ветра". Может кто-то из форумчан пользуется подобными "игрушками", поделитесь опытом.

С Уважением, Антон.
click for enlarge 500 X 350  99,3 Kb picture
click for enlarge 760 X 797  71,5 Kb picture

techcomfort
P.M. Ц
29-5-2010 00:13 techcomfort
Ну дык я сново о БР, это блин самые маниачные маньяки по работе с ветром, и пользуют они флаги, а не супер пупер электроннику вот я и говорю, прикольно с ноутом и вероятно есть какаято дополнительная польза от него, но смотреть надо сразу в поле, а не сначала в ноут, потом в поле.

------
С уважением.

xoma2009
P.M. Ц
29-5-2010 00:20 xoma2009
Понятно что в поле, но нужен эталон для запоминания . Посмотрел на монитор, увидел на отметке 500 метров, ветер ю-з 8 м/с, и сразу в биноклю читать/запоминать естественные индикаторы . По мойму и для охотника, такой тренинг не маловажен.. .
techcomfort
P.M. Ц
31-5-2010 00:40 techcomfort
Originally posted by xoma2009:

Посмотрел на монитор, увидел на отметке 500 метров, ветер ю-з 8 м/с, и сразу в биноклю


А там уже 6-7 мыс с-з.

------
С уважением.

xoma2009
P.M. Ц
31-5-2010 18:54 xoma2009
по Вашему, подобное оборудование не поможет в тренировке ?

С Уважением.

Karp
P.M. Ц
1-6-2010 02:01 Karp
Имха. Мне интересно. Только смотреть не ветровую обстановку, а просто движения масс воздуха по какому-нибудь распадку и т.д. Есть у нас интересное трёхсотметровое стрельбище, местами ограниченное с боков, и упирающееся крайним рубежом в сопку. И именно этот рубеж иногда приводит в состояние замешательства . Было бы действительно интересно посмотреть как а подобных случаях гуляет воздух.
А отслеживать оперативную ветровую обстановку, как уже сказал Миша, вряд ли получится.

techcomfort
P.M. Ц
1-6-2010 10:04 techcomfort
Originally posted by Karp:

Только смотреть не ветровую обстановку, а просто движения масс воздуха по какому-нибудь распадку и т.д


Да, но тогда не 10 датчиков на кило, а на много больше. Я б в Мытищах тож посмотрел бы че к чему там иногда такая жжопа твориться.

------
С уважением.

chapar
P.M. Ц
11-7-2010 00:21 chapar
Мысль и идея очень интерсные, и честно говоря давно крутятся в голове.

Думаю, что комплекс такой (если он будет создан) найдет своих потребителей и в не малом количестве.

Рассталенные ( выстреленные ), в сторону цели ,радиозонды по радиоканалу передают в центр (ноутбук , а может и КПК) информацию о своем местоположении, ориентировании (они должны быть снабжены GPS-ками и магнитно-электронными компасами), силе и направлении ветра относительно себя.
Соответственно центр (комп) имея данные о расположении и оринтировании "своих" зондов составляет реальную карту розы ветров на всем протяжении полета пули.
Подсоединение к компу сущестующих дальномеров PLRF с буквой "С",которые имеют встроенный компас, GPS и измерительугла места цели , не составляет никакого труда - эти приборы уже имеют встроенный параллельный порт.
Далее должна производится "калибровка" комплекса для разных боеприпасов. А именно:
выстреливается ---ое количество боеприпасов с электронным фиксированием розы ветров (для БР можно сказать - расположение флагов)в момент выстрела. Анализируя полученные результаты , можно точно определить влияние ветра на каждом конкретном отрезке полета пули и их суммарный результат, в виже сложения векторов.
В принципе если в этот комплекс интегрировать Баллистический Калькулятор, обученный работать с несколькими ветрами, то в итоге на экране можно "онлайн" получать готовые поправки.
Не говорю уже о интеграции существующих электронно-механических корректировщиках кликов на существующих прицелах.
Получится полностью автоматизированный высокоточный снайперский комплекс.

С Ув.

TVA
P.M. Ц
11-7-2010 08:59 TVA
Originally posted by chapar: Мысль и идея очень интерсные, и честно говоря давно крутятся в голове.
...
Получится полностью автоматизированный высокоточный снайперский комплекс.
Похоже на то, что мысли и идеи группируются по территориальному признаку (топикстартер, xoma2009, тоже из Киева, как и мы с вами, уважаемый chapar).

Влияние ветра на полет пули

chapar
P.M. Ц
11-7-2010 12:26 chapar
Originally posted by TVA:

по территориальному признаку

Если бы еще были возможности...

С Ув.

SerVS
P.M. Ц
11-7-2010 19:29 SerVS
а каким образом будем измерять ветер на высоте пролета пули? как датчики вешать будем?
TVA
P.M. Ц
11-7-2010 20:13 TVA
Странный вопрос, если оценивать его с позиции первого поста темы :-)
426 x 415
SerVS
P.M. Ц
11-7-2010 20:28 SerVS
Originally posted by TVA:
Странный вопрос, если оценивать его с позиции первого поста темы :-)

Владимир приветствую, немного не понял по поводу странности вопроса?

в первом посте говориться, что некто сидел за ноутом и смотрел показания заранее расставленных датчиков ветра посредством некой программы..... . и еще говориться, что есть желание тренироваться таким способом......

еще я вижу картинку с флагами на БР стрельбище..... . я так понимаю, что это намек на то что бенчрестерам хватает показателей флагов расставленных на дистанции и находящихся от земли на высоте ~ 1м, так?

но бенчрест обычно проводят на дистанциях 100 и 200м, там траектория совсем иная, чем при стрельбе на 500-1000м например....

С ув.Сергей

TVA
P.M. Ц
11-7-2010 20:47 TVA
Здравствуйте, Сергей!

Я думаю, что если этот некто заранее расставил свои датчики, сумел подключить их к своему ноуту и обработал полученные данные с помощью некоей программы, то вопрос "как расставить датчики" им уже решен :-)

А картинку с флагами я привел в качестве иллюстрации того, что было бы желание, а способ найдется :-).

Важный момент: погрешность измерения одного единственного значения ветра в чистом виде отразится на ошибке попадания. Но если датчиков ветра несколько, то ошибка каждого из них в значительно меньшей степени повлияет на суммарную ошибку, а в каких-то случаях погрешности будут взаимно компенсироваться.

Например (подставляю "с потолка" значения всего лишь трех ветров в известную вам таблицу):

1)
200м -> 1м/с
400м -> 2м/с
600м -> -5м/с
Снос на дистанции 800м -> -29см

2)
200м -> 1м/с
400м -> 2м/с
600м -> -7м/с
Снос на дистанции 800м -> -31см

3)
200м -> 1м/с
400м -> 3м/с
600м -> -8м/с
Снос на дистанции 800м -28см

KRSK
P.M. Ц
11-7-2010 20:58 KRSK
Originally posted by SerVS:
а каким образом будем измерять ветер на высоте пролета пули? как датчики вешать будем?

Абсолютно правильные вопросы.

Если при стрельбе на 1000м пуля поднимается на 10м, то измерения на высоте флагов ничего не дадут. Флаги или датчики могут оказывать помощь только на том участке дистанции, где их высота приближена к траектории полета пули.

Сергей, сегодня на знакомом тебе стрельбище, практики попросили показать высокоточную стрельбу.
Для наглядности - надувные шарики менее 1МОА на 500, 600, 700м. Ветер порывами до 2,5м/с.

Все поражались первыми выстрелами. Флаги были установлены до 150м. Далее не утанавливал, т.к. могли только сбить с толку. Непосредственно перед шариками ветер смотрел по естественным признакам.

Если бы на всей дистанции стояли датчики на высоте флагов, то большая их часть осталась бы бесполезной. Взять с монитора нужную часть, конечно, можно, но ориентироваться по всем участкам нельзя - 100%-й промах. Приземистый ветер намного сложнее и его учитывание (где пуля поднимается над флагами даже на пару метров) для дальнего выстрела только во вред.

На следующем БР-турнире можем сделать дуэлку на 700м вне основных соревнований. Может и Оганес подтянется с командой стрелков (и баллистиков ). Собирался же.

С ув.

chapar
P.M. Ц
11-7-2010 21:15 chapar
Приветствую Сергей ! :-)

Ну на самом-то деле - я еще не слышал, что бы кто-то в мире измерял ветер в верхней траектории полета пули. Согласен, что при сложном рельефе местности, он (верхний ветер) может категоричски разниться с нижним ( у датчиков). Но если это поле, степь , луг, пустыня, - не думаю что будут принципиальные отличия, - в скорости разница конечно будет, но по напрвлению - разниться ветер не должен. ИМХО.

С Ув.

P.S.
Конечно "полностью автоматический" комплекс не сможет учитывать и другие факторы - например стрельбу через зеркало воды, но жизнь стрелку он облегчит однозначно.

KRSK
P.M. Ц
11-7-2010 21:21 KRSK
Originally posted by chapar:
Но если это поле, степь , луг, пустыня, - не думаю что будут принципиальные отличия, - в скорости разница конечно будет, но по напрвлению - разниться ветер не должен.

Приветствую, Оганес. Конечно, для такого рельефа сработает, но где найти такое стрельбище на 1000м?
Вспомнил, в Павлограде раньше было длиной около 30км. Может еще осталось?

С ув.

borman77
P.M. Ц
12-7-2010 19:17 borman77
Ради интереса открыл папку метеобуллетений сделанных в нескольких странах в разно время. Там есть стока "00" - условия на высоте метеостанции (земли) и строка "01" - до 200 метров среднее.
Из бегло просмотренных пары десятков бюллетений разница между первой и второй строкой в силе ветра состовляет от 0 до 1-2 узлов (около 0,5 м/с), в основном 0 и 1 узла. В направление ветра разница от 10 до 20-30 тысячных в основном. однады встретилось отличие в 100 тысячных. (круг это 6400 тысячных, тоесть 100 тыс = 5,6 градуса.
Мой вывод - наземный ветер и надземный до высоты полета пули - разницы почти нет. Если не в городе или в горах. ИМХО
С Уважением.

------
Даже если дела пойдут плохо, все равно лучше 10 лет тюрьмы чем 2 метра земли.

chapar
P.M. Ц
12-7-2010 19:20 chapar
Originally posted by borman77:

разницы почти нет. Если не в городе или в горах.

Вот-вот , и я том же !
Так что система очень да же актуальна, и к стати - пока не существует в мире !!!

SerVS
P.M. Ц
12-7-2010 20:44 SerVS
Originally posted by borman77:
Если не в городе или в горах. ИМХО

вот в том то и дело, что "спокойного" рельефа почти ни когда не бывает, даже если имеем более менее ровное поле, то скорее всего есть лесочки, группы деревьев/кустов, овраги, холмики и т.п... а если взять совсем простой пример, когда стреляли в Краснодаре 1000м! или Красноярское стрельбище 600м или там не то что датчики у земли, там даже датчики в 10м от земли будут показывать мягко скажем не корректно.

хотя наверное и "ровные по ветру" стрельбища и угодья есть.

если не секрет, какая топография в "тех странах", где ваши данные зафиксированы и при этом разницы в ветре у земли и на высоте нет???

KRSK
P.M. Ц
12-7-2010 21:22 KRSK
Originally posted by borman77:
Ради интереса открыл папку метеобюллетений сделанных в нескольких странах в разно время. Там есть стока "00" - условия на высоте метеостанции (земли) и строка "01" - до 200 метров среднее.

Среднее значение не работает.
На форуме уже было высказывание одного стрелка, что перед выездом на стрельбы он слушает прогноз направления и силы ветра на день.

Не сложно установить обычные флаги по дистанции и пройти вдоль них. Обязательно найдутся флаги, которые будут не совпадать c ветром на уровне головы. Забавно тут же присесть и убедиться, что флаг правильно показывает ветер для своей высоты.

Однажды на незнакомом стрельбище стрелял на 600м. Организаторы на линии стрельбы заранее установили флаги равномерно по дистанции. На расстоянии 300м и в метрах пятидесяти слева на брусвере стоял одинокий флаг. Ориентировался только по первому, последнему и боковому флагу, остальные - как хотели, так и вертелись.
Первый выстрел. Попадание с отклонением от центральной точки мишени - 3,5см на час. Ветер - порывами до 3м/с.

Никакая "умная" система не позволит точно попасть без знания точек и высоты установки ее датчиков на конкретном стрельбище. По большому счету, она может помочь только тому, кто может попадать без нее. Если ее использовать "в поле, степи , на лугу, пустыне", то чем она выигрывает перед обычным Кестрелом?

С ув.


borman77
P.M. Ц
13-7-2010 15:25 borman77
Originally posted by SerVS:

если не секрет, какая топография в "тех странах", где ваши данные зафиксированы и при этом разницы в ветре у земли и на высоте нет


Начну сразу с оговорки что данные сняты на стрельбищах для артиллерии и мортир. Тоесть в приделах позиции более мене поле, с холмами. Хотя были и холмы с разницей холм-ложбина до 150 метров. Страны: Израиль (пустыня), Индия (пустыня с холмами или джунгли), США (пустыня Аризонны), Румыния (холмы и немаленкие), Кавказ (не сильно гористый). Ну и еще парочка "равнинных" полигонов в других странах.
Originally posted by KRSK:

Среднее значение не работает.


Ну, если так идти, то вы никуда не прийдете. По приведенному вами примеру: если расчетать снос натовской пули 5.56 ветром 3 м\с на дистанции 300 метров, получится около 20 сантимов. Это при постоянном боковом ветре 3 м.с. Если предположить что порыв был только на половине дистанции - это уже 10 сантиметров. Только как порывы мерять? И на сколько времени это измерение верно? На 5 секунд?
ТАк что полностью согласен: такая система поможет определить только постоянный ветер. Если точность в 3.5 см неудовлетворительна - надо стрелять в закрытом тунэле.
KRSK
P.M. Ц
13-7-2010 17:16 KRSK
Originally posted by borman77:
Ну, если так идти, то вы никуда не прийдете.

Внимательно прочтите в посте #22 вашу цитату и первый абзац, тогда поймете о каком средем значении ветра шла речь.

Что касается тоннеля, то на одних из недавних БР-соревнований, 80% стрелков поразили мишень диаметром 4,5см на 500м. О сложности ветровой обстановки говорит то, что выносы на ветер были до 1,3м.

С ув.

borman77
P.M. Ц
15-7-2010 13:53 borman77
Originally posted by KRSK:

Внимательно прочтите


Да, такой "средний" явно не работает.
Я думал вы про "средний до 200 метров".

4.5 см - это некисло... . Только "сложной ветровой ситуации" там врят ли было. И вот почему. Опять же пуля 5.56 Нато, дистанция 500 метров. Снос на 1.27 метра = постоянный боковой 5 м.с. Без порывов. Это очень не сильный ветерок. Умеренный по шкале Бофорта.
А вот когда я запустил МонтэКарло (статистический розыгрыж начальных условий по заданым сигмам) то получается такая история: Разыгрываю ТОЛЬКО начальную скорость (Сигма 1 м.с - очень по божески), и лобовой\боковой ветер Сигма=1 мс. Тоесть в ста процентах случаев мы говорим о ветре от -3 до +3 м.с. Разброс по высоте StDiv = 2 см, а вот по сносу = 24 см! Как можно поразить мишень 4.5 см? А веть порывы до 2-3 м.с. это обычная норма для НЕ полного штиля.
Вот, пересчитал: чтоб срединное отклонение сноса(сигма) было 3 см, порывы ветра должны быть равны 0.1 м.с (сигма). Это значат что по максимуму (3сигмы) со скоростью пол узла. А это я выдохну сильнее.. .
Мой вывод: БР-соревнования (что это, кстати?) проводятся на крайне удачном месте в крайне удачную ветровую ситуацию (постоянную как минимум).
ИМХО.

SerVS
P.M. Ц
15-7-2010 14:38 SerVS
Originally posted by borman77:
4.5 см - это некисло... . Только "сложной ветровой ситуации" там врят ли было. И вот почему. Опять же пуля 5.56 Нато, дистанция 500 метров. Снос на 1.27 метра = постоянный боковой 5 м.с. Без порывов. Это очень не сильный ветерок. Умеренный по шкале Бофорта.
А вот когда я запустил МонтэКарло (статистический розыгрыж начальных условий по заданым сигмам) то получается такая история: Разыгрываю ТОЛЬКО начальную скорость (Сигма 1 м.с - очень по божески), и лобовой\боковой ветер Сигма=1 мс. Тоесть в ста процентах случаев мы говорим о ветре от -3 до +3 м.с. Разброс по высоте StDiv = 2 см, а вот по сносу = 24 см! Как можно поразить мишень 4.5 см? А веть порывы до 2-3 м.с. это обычная норма для НЕ полного штиля.
Вот, пересчитал: чтоб срединное отклонение сноса(сигма) было 3 см, порывы ветра должны быть равны 0.1 м.с (сигма). Это значат что по максимуму (3сигмы) со скоростью пол узла. А это я выдохну сильнее.. .
Мой вывод: БР-соревнования (что это, кстати?) проводятся на крайне удачном месте в крайне удачную ветровую ситуацию (постоянную как минимум).
ИМХО.

Борис, вы "немного" мыслите не теми категориями, мне кажется, что у вас опыта стрельбы на дальнии дистанции винтовочным патроном нет, вот отсюда и непонимание, как можно попасть в мишень размером 4.5см при ветре который однозначно выносит пулю за пределы мишени..... . есть свои тонкости и хитрости!

при такой стрельбе основная трудность заключается не в том, чтобы понять на сколько ветер смещает пулю по горизонту или по вертикали, а в том чтобы делать правильный вынос соотнося его с ветровой обстановкой в момент выстрела.

borman77
P.M. Ц
16-7-2010 23:24 borman77
На счет отсутствия опыта совершенно верно. Стреляю или из КС в пределах 50 метров, или же уже значительно большими калибрами на десятки километров.
SerVS
P.M. Ц
17-7-2010 23:53 SerVS
Originally posted by borman77:
На счет отсутствия опыта совершенно верно. Стреляю или из КС в пределах 50 метров, или же уже значительно большими калибрами на десятки километров.

нужно уже вливаться в ряды высокоточников-дальнобойщиков, чтобы к своим знаниям прибавился и опыт!

borman77
P.M. Ц
18-7-2010 10:09 borman77
К сожалению не могу купить снайперскую винтовку, хотя имею большое желание. Была в моей стране единственная опция- отряд добровольцев снайперов при полиции. Расформировали. На данный момент больше нет законный путей приобрести длинноствол нарезной в нормальном калибре.
SerVS
P.M. Ц
18-7-2010 16:52 SerVS
а что в Израиле разве нельзя купить охотничью винтовку с толстым стволом???
borman77
P.M. Ц
18-7-2010 20:38 borman77
Разрешение на охоту.. . это такая морока. Я даже не представляю сеюе как это делается и с чего начинать. Но знаю что это практически нереально. Хотябы потому, что охотится тут негде особенно. Никогда не встречал никого с охотничьим пермитом. Думаю их если ни единицы, то десятки по всей стране. Да и те врят ли чтоб имели нарезное в хорошем калибре.
Хотя достоверно не знаю. Не в теме.
Dr. Watson
P.M. Ц
19-7-2010 09:29 Dr. Watson
Originally posted by borman77:

отряд добровольцев снайперов при полиции


Вроде прежняя амута трансформировалась в спортивную?

Док

borman77
P.M. Ц
19-7-2010 20:34 borman77
Вроде.. . Только уже больше полу года как говорил с ее председателем, договорились что он мне вышлет на почтовый ящик документы на всткпление.. . Так и жду до сих пор.
Guns.ru Talks
Баллистика.
Нужен совет знатока... ветренная карта всего м ...