Guns.ru Talks
  Баллистика.
  выстрел над водой - часть III ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   выстрел над водой - часть III    (просмотров: 3404)
 версия для печати
semtex
posted 18-5-2010 14:28    
TVA

Спасибо, очень доходчиво!
borman77
posted 18-5-2010 17:34    
+1. Интересный эффект. Спасибо за компетентное обьяснение простым языком.
Абырвалг_1
posted 18-5-2010 17:59    
TVA
quote:
Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).

Ну и что это даст? На основании чего опровергать? Какова д.б. точность хрона?
P.S.Эффект интересный. Спасибо.
TVA
posted 18-5-2010 19:31    
quote:
Originally posted by Абырвалг_1: Ну и что это даст?
Это даст возможность убедиться в том, что падение скорости пули во влажном воздухе над водой не превышает падения скорости такой же пули (из той же коробки, выпущенной из того же ствола) на такой же дистанции над сушей (вторую мишень с хроном перед ней установить на такой же дистанции, как и за водоемом, но вглубь своего берега), а заодно оценить, насколько понизится точка попадания при стрельбе над водоемом в сравнении со стрельбой над берегом при неизменном прицеле.
Одинаковое падение скорости будет соответствовать одинаковому сопротивлению воздуха и одинаковой настильности траектории одинаковых пуль (уж извините, что вначале постеснялся объяснять это участникам раздела "Баллистика" :-)).

edit log

Абырвалг_1
posted 18-5-2010 21:55    
quote:
Originally posted by TVA:

извините, что вначале постеснялся объяснять это участникам раздела "Баллистика"



Ну, наверно, в этом разделе процент корифеев намного выше, чем в других,
но и простые смертные тоже заходят что-то узнать, чему-то поучиться. Уж, снизойдите... :-)
semtex
posted 19-5-2010 16:49    
Про себя могу пояснить, что знал про стрельбу над водой, но в силу несущественности данного влияния и полной нереальности применения на практике, меня никогда не интересовала природа этого явления, тем более, я думал, что и так знаю от чего оно бывает.
bagrov
posted 8-6-2010 00:19    
извиняюсь что влазию. как то на стрельбах офицер объяснял что над водой температура воздуха ниже. может в этом причина?
TVA
posted 8-6-2010 13:19    
quote:
Originally posted by bagrov: на стрельбах офицер объяснял что над водой температура воздуха ниже. может в этом причина?
Да, все по установившейся традиции повторяют эту фразу, высказанную однажды Потаповым в "Искусстве снайпера" (стр. 169):
"...над открытой водной поверхностью (широкая река, озеро, море) воздух имеет повышенную влажность и значительно пониженную температуру, вследствие чего его плотность становится заметно больше и на дистанциях 300-400 метров уже влияет на траекторию. Особенно это явление проявляется в летнее время ранним утром."

А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного...

edit log

bagrov
posted 8-6-2010 14:25    
кому верить! Куда катится мир!))
AleX413
posted 6-7-2010 06:35    
quote:
Originally posted by TVA:
А взял бы Потапов термометр, да измерил бы ранним летним утром (когда это явление особенно проявляется, как он справедливо отметил) температуру воды в реке и температуру воздуха над рекой и над сушей и убедился бы в том, что ранним летним утром вода [b]теплее воздуха, соответственно чему воздух над водой теплее воздуха над сушей и плотность теплого воздуха над водой в этих условиях ниже плотности холодного воздуха над сушей. А если бы еще кто-нибудь подсказал Потапову, что сухой воздух плотнее влажного... [/B]

Есть возражение. Вода имеет подлое свойство испаряться, поглощая немало теплоты. А теплоемкость воздуха мала. Смотрим психрометрические таблицы и видим типичные разности температур сухой-влажный термометр порядка 4-5-6 градусов. Соответственно изменяется и плотность. При НУ это у нас ~2% разницы. А испарившаяся вода, разбавляющая воздух на пару процентов, даст ~1% уменьшения плотности. Итого над водой все же на 1% плотнее. А раз так, то над сушей возникнет восходящий поток, над водой нисходящий, что добавит погрешности.
Над сушей ночью и рано утром ситуевина скорее всего будет обратной, особенно если ночью выпадала роса. Но днем...
А если цель находится на воде, то надо учитывать и встречный поток - днем дует преимущественно с воды на берег.

edit log

TVA
posted 6-7-2010 12:09    
Давным давно было замечено, что звезды над горизонтом находятся совсем не там, где они должны были бы находиться, если рассчитывать их положение под углом к горизонту исходя из их же положения в зените.
Это явление объясняется тем же эффектом, что и промах при стрельбе над водой, его называют рефракцией, т.е. искривлением световых лучей в среде с переменной плотностью. Вы думаете, что ученые, узнав об этом, тут же рассчитали положение звезд в зависимости от угла над горизонтом, опираясь на строгую научную теорию преломлении света в газовой линзе? Ничего подобного. Наоборот, они получили знания о рефракции, наблюдая за положением звезд, и только потом формализовали данные своих экспериментальных замеров в формулах нескольких теорий, каждая из которых уточняет несовершенство предыдущей, постепенно приближаясь к истине, недостижимой по определению.
http://bse.sci-lib.com/article096752.html
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Сейчас июль и есть редкая возможность выйти ранним утречком на берег, окунуть руки в воду, теплую, как парное молоко (водоем ведь аккумулятор тепла, температура воды в нем очень слабо зависит от времени суток, да и теплая вода имеет свойство подниматься к поверхности). Взять удочку, сесть в лодку, отплыть по парящей воде подальше от береговой прохлады, держа в одной руке термометр, а в другой гигрометр...
Красотища!..

С собой хорошо бы захватить пару птичьих перышек (надергать пух из подушки) - это хороший тестер для примерной оценки скорости нисходящих и восходящих потоков на высоте летящей пули. Потом, за вечерним чаем, осмыслить результат своих опытов и сверить их со своей теорией.
Назавтра - обязательно перепроверить. Искупаться, нырнуть поглубже, убедиться персонально, что вода в глубине значительно холоднее, чем наверху, невзирая на ее "подлое свойство испаряться, поглощая немало теплоты" :-). И приятно, и полезно, и не из пальца высосано и от эксперимента - к теории, а не наоборот. :-)

edit log

AleX413
posted 6-7-2010 14:56    
Про утро я с Вами полностью согласен. На счет дня - нет. А потоки над большими пространствами в теплый день очень даже неслабые. Это Вам любой безмоторный летун подтвердит
Это не из пальца, это из физики уровня средней школы Испарение грамма воды в 100 граммов воздуха охладит последний на 23 градуса.
TVA
posted 6-7-2010 15:21    
quote:
Originally posted by AleX413: А потоки над большими пространствами в теплый день очень даже неслабые. Это Вам любой безмоторный летун подтвердит
На какой высоте они неслабые и как это относится к полету пули на уровне мишени?
Возьмите, пожалуйста, ветромер и замерьте реальную скорость вертикального потока на уровне полета пули, вылевшей из ствола винтовки лежащего на земле стрелка, потом спросим у безмоторных летунов, на какой высоте они ловят свои потоки и как поток из горизонтального возле земной поверхности становится вертикальным в высоте. :-)



edit log

AleX413
posted 6-7-2010 23:33    
Так и рефракция если и есть, то над небольшими водоемами только над самой водой. А пуля в середине траектории поднимается ощутимо, лежа прямо на берегу редко кто стреляет... А много ли надо-то на самом деле. Отклонение пули не так велико, десяток см на полкилометра от силы.
McC
posted 30-7-2010 01:08    
quote:
Originally posted by TVA:

[b]"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."

В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей. [/B]


вы тут противоречите сами себе. в вашем примере с ла-маншем изображение берега становится видимым, т.е оно выше реального, скрытого за горизонтом, и если вы будете в него стрелять, то будете целиться выше. а градиентом плотности вы объясняете смещение картинки вниз. опаньки.

по поводу нисходящих-восходящих потоков, тоже вроде бы над водоёмами потоки как раз восходящие, что не объясняет снижение пули.
резюмирую. во всём виновато сопротивление среды, а вот отчего оно зависит, от плотности, от вязкости, от размера молекул, х.з.

TVA
posted 30-7-2010 02:29    
quote:
Originally posted by McC: резюмирую. во всём виновато сопротивление среды
Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.

"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431

А миражи над водой бывают как верхними, так и нижними http://otvet.mail.ru/question/28016197/ , приведенный выше пример иллюстрировал многообразие проявления свойств атмосферных воздушных линз и не относился к отклонению световых лучей испарениями над водой на дистанции пулевого выстрела.

edit log

McC
posted 30-7-2010 22:36    
quote:
Originally posted by TVA:
Возьмите два хронографа, один установите на противоположном берегу, второй - на такой же дистанции вглубь своего берега и убедитесь - над водой пуля тормозится меньше, чем над сушей.

[b]"Плотность влажного воздуха всегда меньше плотности сухого воздуха, так как молекулярная масса пара меньше молекулярной массы воздуха."
http://www.baurum.ru/_library/?cat=ventilation_general&id=1431
[/B]


я бы взял два хронографа, если бы жил в америке.


плотность - да, но при одинаковой температуре.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  выстрел над водой - часть III ( 3 )
guns.ru home