выстрел над водой - часть III

наткнулся тут на две давнишние темы

влияет ли влажность на стрельбу .308 win (дальность-100-300м)

и

Вода притягивает пулю

не одна из них точно не обьясняет почему ниже приходит пуля?

Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения??? и знают как рассчитать поправку "над водой"?

С ув.Сергей

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Originally posted by SerVS:

мы стали мудрее

Есть многое на свете, друг Горацио, что стОит просто принять как данность. Иншалла! - и причинно-следственная связь чуть короче и проще: стало сыреть - поднимай прицел.

Док

Плотность более влажного воздуха над водой ниже плотности более сухого воздуха, находящегося выше, поэтому мы видим мишень НИЖЕ и мажем соответственно вниз.
Фактически это мираж.
Пуле мираж пофиг, она летит себе по своей баллистической кривой, а целимся мы над водой не в мишень, а в то место, где мы видим мишень - а над водой мы видим предметы ниже их реального местоположения.
с научной точки зрения все это может объяснить: "Рефракция света"

а ещё считается что водная гладь сглаживает расстояние. то есть человеку кажется что предмет находится на меньшем расстоянии чем оно есть в реальности. отсюда и ошибка в установлении дальности по глазомеру (приборы конечно не ошибаются).

Может быть за эти годы мы стали мудрее или появились люди которые могут правильно обьяснить природу снижения???

В более плотной среде (влажный воздух) пуля больше тормозится и соответственно больше снижается.

Originally posted by Dr. Watson:

стало сыреть - поднимай прицел.

Док

на сколько поднимай?

все правильно Андрей, но хочется понять сам процесс( почему), а потом может быть выяснить коэффициент к поправке над водой.

С ув.

Originally posted by Тролль:
Плотность более влажного воздуха над водой ниже плотности более сухого воздуха, находящегося выше, поэтому мы видим мишень НИЖЕ и мажем соответственно вниз.
Фактически это мираж.
Пуле мираж пофиг, она летит себе по своей баллистической кривой, а целимся мы над водой не в мишень, а в то место, где мы видим мишень - а над водой мы видим предметы ниже их реального местоположения.
с научной точки зрения все это может объяснить: "Рефракция света"

браво, это обьяснение я сам поддерживаю! Теперь бы нам понять каким образом расчитать эту ошибку, чтобы делать поправку не наобум. Ведь каким то образом рассчитывают 'поправку" строители, когда измеряют с помощью теодалита свои углы над водой или мокрым полем?

С ув.Сергей

Originally posted by semtex:

В более плотной среде (влажный воздух) пуля больше тормозится и соответственно больше снижается.

влажный воздух не может быть более плотным, так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх! А раз вверх, то это означает, что они менее плотные, чем остальной более сухой воздух.

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

так как это испарения(пар) и они поднимаются вверх!

а с какого бодуна тяжёлый и не горячий водяной пар будет подниматься вверх? туман как раз по низу и стелется.

Originally posted by kotowsk:

а с какого бодуна тяжёлый и не горячий водяной пар будет подниматься вверх? туман как раз по низу и стелется.

да уж, наверное пар не нужно было упоминать, чтобы не сбивать с толку

любая "не горячая" влага с поверхности земли постепенно поднимается вверх(к небу) и там образуются облака,

а насчет тумана вспомните такое понятие как "точка росы". Туман образуется, когда с теплой влажной земли испаряется влага, а над землей холодный воздух, теплая поднимающаяся влага остывает и....... прально, образуются маленькие капельки воды, а вода плотнее воздуха!

С ув.Сергей

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Originally posted by SerVS:

влажный воздух не может быть более плотным

Это абсолютно верно. Более того, влажный воздух не может быть менее плотным.
Учитывая, что абсолютное содержание воды в атмосфере колеблется в пределах от 0,5 до 4 % ( это во всей атмосфере, в наших условиях эти колебания еще меньше), а молекулярный вес воды мало отличен от молекулярного веса воздуха, разница в массе сухого и влажного воздуха измерению не поддается. Одинакова масса-одинакова плотность. Поэтому влажный воздух относительно сухого воздуха никуда не подымается и не опускается.
И вообще, я не стал бы на Вашем месте усложнять ситуацию паром или туманом. И то и другое - сконденсированная вода, присутствующая в воздухе в виде аэрозоли.
Как я понимаю, ни сквозь пар, ни сквозь туман стрелять никто не собирается?
Давайте вернемся к растворенному в воздухе пару и будем оперировать понятиями сухой и влажный воздух.

Справедливости ради нуно сказать что эти мысли подсказал мне участник нашего форума, Володя ТВА, а вот момент решения этой проблемы на самом деле очень интересен, вернее интересен момент реализации поправок при стрельбе с повышенной влажностью.

Originally posted by Абырвалг_1:

Учитывая, что абсолютное содержание воды в атмосфере колеблется в пределах от 0,5 до 4 %

давайте лучше оперировать относительной влажностью, так как это более понятно и привычно большинству на форуме.

Давайте вернемся к растворенному в воздухе пару и будем оперировать понятиями сухой и влажный воздух.

мы ни куда и не отходили ....... оперируйте, мы не против....... . и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Originally posted by SerVS:

оперируйте, мы не против....... . и лучше оперируйте так, чтобы в конце концов мы подошли к пониманию "какую именно поправку нужно делать стреляя над водой или мокрой травой"!

Постараюсь.
Вот почитайте пока здесь про влажный воздух:
ru.wikipedia.org
А у меня вопросы к Доку:
1.Всегда ли происходит изменение траектории пули при увеличении влажности?
2.Всегда ли это приводит к снижению СТП?
3.Проявляется ли этот эффект при отрицательной температуре (стрельба зимой над незамерзшей рекой)?
4.Могли бы Вы оценить снижение СТП количественно?

Впрочем, если у кого имеются личные впечатления на эту тему, тоже прошу высказываться.

Originally posted by Абырвалг_1:

... про влажный воздух

Пошевелил калькулятор. На пятьсот метров, при смене влажности от ноля до ста процентов, получил изменение СТП на 0,1 сантиметра.

Андрей, там наверное что то не то считает, нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку..... . как там по научному "Рефракция света"

Originally posted by Абырвалг_1:

Вот почитайте пока здесь про влажный воздух:

почитал, что то ссылка не про то, что нужно

лучше вот эту почитайте:
ru.wikipedia.org

Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.

Ещё я вспомнил зимой не замёрзшую реку.. . хз, куда в этом тумане стрелять можно.. . Я, как-то, переходил вставшую (часов двенадцать до того) реку, петляя между полыней. Мало того что страху натерпелся (дело было под утро), так когда на противоположный берег вышел, все мужики ржали аки кони - уж очень я на Деда Мороза был похож .

Андрей, больше так не ходи через реку, ты нам еще пригодишься!

Как не ходи? - домой-то хочется .

Originally posted by SerVS:

нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку..... . как там по научному "Рефракция света"

Сергей Викторович, я думаю, рефракция здесь не при чем. Рефракция - изменение направления светового луча на границе двух сред с различным коэффициентом преломления, например, воздух-вода или вакуум-воздух.
А у нас среда одна - воздух.

Originally posted by Karp:

Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.

Я, мужики, думаю, дело здесь не в оптике. ИМХО, изменение траектории происходит из-за изменения каких-то свойств воздуха при изменении его влажности. Каких свойств - пока не знаю, буду думать.
Интересно, что Док ответит.. . Заодно, можно бы и корифеев из раздела "Оптика" пригласить подумать.

Каких свойств - пока не знаю, буду думать.

ок, думайте..... .

ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.

Originally posted by kotowsk:
ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.

если кажутся ближе и вы при этом не пользуетесь дальномером, то это обычная ошибка в измерении дистанции......

А если вы имеете ввиду, что именно из за свойств влажного воздуха искажается картинка, то это как раз то о чем мы говорим!

Цитата:

Чтобы увидеть, почему влажный воздух менее плотный, чем сухой воздух, нам нужно обратиться к одному из законов природы. Итальянский физик Амадео Авогадро в начале XIX века обнаружил, что фиксированный объем газа, скажем, один кубический метр, при одинаковой температуре и давлении, всегда имеет постоянное количество молекул, независимо от того, какой газ находится в контейнере. Большинство книг по основам химии объясняют, как это работает. Помните термин <число Авогадро>? Так вот это именно об этом.

Представьте себе кубический метр прекрасного сухого воздуха. Он содержит около 78% молекул азота, каждый из которых имеют атомный вес 28. Еще 21% воздуха занимают молекулы кислорода, каждая молекула которого имеет атомный вес 32. Оставшийся один процент представляет собой смесь других газов, которые мы не берём в расчёт. Молекулы могут свободно выйти из нашего кубического метра воздуха. То, что обнаружил Авогадро приводит нас к выводу о том, что, если мы добавили молекулы водяного пара в наш кубический метр воздуха, то некоторые из молекул азота и кислорода покинут его (помните о том, что общее число молекул в нашем кубическом метре воздуха остается постоянным?). Молекулы воды, замещающие молекулы азота и кислорода, имеют атомный вес 18. Это легче, чем молекулы азота и кислорода. Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.

при низкой плотности пуля летит быстрее, значит "падает" меньше, значит попадать должна выше.
Если рассматривать разницу температур, то натовская 5.56 на 300 метров изменит точку попадания на 1(!) см при изменении температуры с 15 на 30 градусов цельсия.
Так что причина или в оптическом эффекте (тут я некомпетентен), или в изменении атмосферного давления.
Хотя чтобы изменить точку попадания на 4 см, надо изменить давление как при подьеме на 1000 метров (с 1.01325 Бар на 0.8987 Бар). Вобщем тоже сомнительно что такое имело место быть. Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

А, да.. . Практические рассчеты.. . Так как плотность сухого-влажного воздуха неизвестне, а тем более их граница не четко определена, то такой расчетс, вероятней всего, невозможен.

Originally posted by borman77:

Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.

Среднестатистическая летняя температура в Москве 28 градусов цельсия и относительная влажность воздуха 68 процентов (данные взяты из справочника для холодильщиков). Допустим при этих условиях пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.

Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

на сегодняшний день для меня это тоже самая логичная версия.

тем более, что мы все сталкивались с миражом, очень похоже, только там еще и теплый влажный воздух!

------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

Originally posted by Абырвалг_1:

Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.

Не имею не малейшего понятия. Могу конечно прогуглить, но это и вы можете. Я же баллистик а не метеоролог. Я пользуюс уже готовыми натовскими метеосредними, там плотность и температура уже учитывают влажность.
НО!
Приведенные мной рассчеты оставляют достаточно очевидным тот факт, что это НЕ температура и давление.

Итого вводная:

Originally posted by Абырвалг_1:
в Москве 28 градусов .. . пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку.. .

Задача: определить сектор огня, точку стрельбы и средства подавления, применяемые ФСО.

Док

Originally posted by Dr. Watson:

Итого вводная:

Вот именно на этом примере и хотел доказать Борману 77, что разницы в плотности не будет.
А от Вас расчитываю получить ответы на заданные на первой странице этого поста вопросы. Остро не хватает информации!

Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.

немного начал терять ход ваших мыслей..... . говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?

1. если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент. поэтому в это объяснение не верю.
2. летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление. так, реальность данная нам в ощущениях говорит, что (по крайней мере туман, а я думаю, что и влажный воздух) ясно показывает различные условия сопротивления в различных средах.

то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли,

тогда палка опущенная в воду одним концом тоже должна выглядеть "как то", ведь чем глубже тем больше давление и тд..... .

при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?

Originally posted by McC:

летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.

Давайте, к указанной выше вводной, добавим что в Москве нет тумана, и стоит хорошая, ясная погода. А то таким макаром до выстрела в воде дойдём, а она плотная шописец.

Originally posted by SerVS:

немного начал терять ход ваших мыслей..... . говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?

Нет, плотность если и падает, то очень не значительно. Настолько, что не может являться действующим фактором. Испарившуюся влагу поднимает обычная диффузия. Но и этот механизм нам не важен. Что тормозит пулю?
Может быть увеличение ВЯЗКОСТИ влажного воздуха? Хотя, сразу говорю, что этот термин обычно применим к жидкостям.

Originally posted by SerVS:

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?

А может зря Вы здесь смайлик поставили?

Originally posted by Абырвалг_1:

Что тормозит пулю?

вот это вопрос один из главных, вернее вопрос в том, тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте? Вот в чем вопрос. Поняв это мы сможем идти в правильном направлении!

А может зря Вы здесь смайлик поставили?

я верю в свою версию, поэтому мой смайлик "добродушный", а не "подкалывающий"

поднимает обычная диффузия

не похоже, диффузия это обычное распространение, растекание жидкости-газа-частиц с последующим равномерным распространением в объеме или предмете и тд....... что то не похоже на наш случай!

Originally posted by SerVS:

тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте?

Я буду "копать" в поддержку торможения. Правда, не быстро.
На работе чего-то навалилось всего, вот подразгребу.. .

Originally posted by Абырвалг_1: буду "копать" в поддержку торможения

Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).

Originally posted by McC: если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент

Наоборот: не приплюснутой, а вытянутой, т.к. мишень над водой мы видим ниже ее реального местонахождения (чем ближе к поверхности воды - тем ниже).
Увидеть это "вытягивание" непросто, т.к. опускается всё видимое нами изображение мишени (нижний край опустится несколько больше, чем верхний), к тому же величина "опускания" картинки составляет единицы сантиметров на сотни метров дистанции. Эффект этот проявляется в увеличении видимого углового размера удаленного объекта и очень часто наблюдается над поверхностью водоемов (эффект "воздушной линзы", благодаря которому удаленные объекты над водой кажутся нам ближе), искажение пропорций при этом настолько второстепенно и несущественно, что его обычно не замечают.

"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."

В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей.