Guns.ru Talks
  Баллистика.
  выстрел над водой - часть III ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   выстрел над водой - часть III    (просмотров: 3404)
 версия для печати
Абырвалг_1
posted 13-5-2010 22:13    
quote:
Originally posted by SerVS:

нам нужна влажность которая влияет на оптическую ошибку...... как там по научному "Рефракция света"



Сергей Викторович, я думаю, рефракция здесь не при чем. Рефракция - изменение направления светового луча на границе двух сред с различным коэффициентом преломления, например, воздух-вода или вакуум-воздух.
А у нас среда одна - воздух.

quote:
Originally posted by Karp:

Серёж, я понял про эту гипотезу, она мне, кстати, нравится больше всех предшествующих . Но Михал Викторович (возможно мне показалось) думает иначе , и, имха, ошибается.



Я, мужики, думаю, дело здесь не в оптике. ИМХО, изменение траектории происходит из-за изменения каких-то свойств воздуха при изменении его влажности. Каких свойств - пока не знаю, буду думать.
Интересно, что Док ответит... Заодно, можно бы и корифеев из раздела "Оптика" пригласить подумать.
SerVS
posted 13-5-2010 22:32    
quote:
Каких свойств - пока не знаю, буду думать.

ок, думайте......

kotowsk
posted 13-5-2010 22:37    
ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.
SerVS
posted 14-5-2010 16:59    
quote:
Originally posted by kotowsk:
ну вообще то это стандартная ошибка наблюдения. в туман и над водной гладью предметы нередко кажутся ближе чем на самом деле. почему - не знаю.

если кажутся ближе и вы при этом не пользуетесь дальномером, то это обычная ошибка в измерении дистанции......

А если вы имеете ввиду, что именно из за свойств влажного воздуха искажается картинка, то это как раз то о чем мы говорим!

borman77
posted 16-5-2010 20:12    
Цитата:
quote:
Чтобы увидеть, почему влажный воздух менее плотный, чем сухой воздух, нам нужно обратиться к одному из законов природы. Итальянский физик Амадео Авогадро в начале XIX века обнаружил, что фиксированный объем газа, скажем, один кубический метр, при одинаковой температуре и давлении, всегда имеет постоянное количество молекул, независимо от того, какой газ находится в контейнере. Большинство книг по основам химии объясняют, как это работает. Помните термин <число Авогадро>? Так вот это именно об этом.

Представьте себе кубический метр прекрасного сухого воздуха. Он содержит около 78% молекул азота, каждый из которых имеют атомный вес 28. Еще 21% воздуха занимают молекулы кислорода, каждая молекула которого имеет атомный вес 32. Оставшийся один процент представляет собой смесь других газов, которые мы не берём в расчёт. Молекулы могут свободно выйти из нашего кубического метра воздуха. То, что обнаружил Авогадро приводит нас к выводу о том, что, если мы добавили молекулы водяного пара в наш кубический метр воздуха, то некоторые из молекул азота и кислорода покинут его (помните о том, что общее число молекул в нашем кубическом метре воздуха остается постоянным?). Молекулы воды, замещающие молекулы азота и кислорода, имеют атомный вес 18. Это легче, чем молекулы азота и кислорода. Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.



при низкой плотности пуля летит быстрее, значит "падает" меньше, значит попадать должна выше.
Если рассматривать разницу температур, то натовская 5.56 на 300 метров изменит точку попадания на 1(!) см при изменении температуры с 15 на 30 градусов цельсия.
Так что причина или в оптическом эффекте (тут я некомпетентен), или в изменении атмосферного давления.
Хотя чтобы изменить точку попадания на 4 см, надо изменить давление как при подьеме на 1000 метров (с 1.01325 Бар на 0.8987 Бар). Вобщем тоже сомнительно что такое имело место быть. Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

click for enlarge 276 X 337  38,9 Kb picture
borman77
posted 16-5-2010 20:19    
А, да... Практические рассчеты... Так как плотность сухого-влажного воздуха неизвестне, а тем более их граница не четко определена, то такой расчетс, вероятней всего, невозможен.
Абырвалг_1
posted 16-5-2010 22:56    
quote:
Originally posted by borman77:

Иными словами, заменив молекулы азота и кислорода на молекулы паров воды мы уменьшаем вес воздуха в кубическом метре; то есть плотность уменьшается.



Среднестатистическая летняя температура в Москве 28 градусов цельсия и относительная влажность воздуха 68 процентов (данные взяты из справочника для холодильщиков). Допустим при этих условиях пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.
SerVS
posted 17-5-2010 11:14    
quote:
Остается только эффект оптического преломления луча света при переходе из сухого воздуха во влажный и потом наоборот.

на сегодняшний день для меня это тоже самая логичная версия.

тем более, что мы все сталкивались с миражом, очень похоже, только там еще и теплый влажный воздух!

------------------
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы не делать того, чего не хочешь!

borman77
posted 17-5-2010 11:21    
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.



Не имею не малейшего понятия. Могу конечно прогуглить, но это и вы можете. Я же баллистик а не метеоролог. Я пользуюс уже готовыми натовскими метеосредними, там плотность и температура уже учитывают влажность.
НО!
Приведенные мной рассчеты оставляют достаточно очевидным тот факт, что это НЕ температура и давление.
Dr. Watson
posted 17-5-2010 14:11    
Итого вводная:
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:
в Москве 28 градусов ... пуля покидает ствол. Во время полета она пересекает реку...


Задача: определить сектор огня, точку стрельбы и средства подавления, применяемые ФСО.

Док

Абырвалг_1
posted 17-5-2010 22:41    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Итого вводная:


Вот именно на этом примере и хотел доказать Борману 77, что разницы в плотности не будет.
А от Вас расчитываю получить ответы на заданные на первой странице этого поста вопросы. Остро не хватает информации!

SerVS
posted 17-5-2010 23:28    
quote:
Во время полета она пересекает реку, воздух над которой имеет относительную влажность (не будем мелочиться!) на 20 процентов выше. Оцените, пожалуйста , в процентах изменение плотности воздуха на пути следования пули.

немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?

McC
posted 18-5-2010 00:29    
1. если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент. поэтому в это объяснение не верю.
2. летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление. так, реальность данная нам в ощущениях говорит, что (по крайней мере туман, а я думаю, что и влажный воздух) ясно показывает различные условия сопротивления в различных средах.
SerVS
posted 18-5-2010 00:43    
quote:
то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли,

тогда палка опущенная в воду одним концом тоже должна выглядеть "как то", ведь чем глубже тем больше давление и тд......

quote:

при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?

edit log

Karp
posted 18-5-2010 02:03    
quote:
Originally posted by McC:

летали ли вы на самолёте сквозь облака? я летал и помню, что при попадании в облако самолёт испытывает ощутимое сопротивление.



Давайте, к указанной выше вводной, добавим что в Москве нет тумана, и стоит хорошая, ясная погода. А то таким макаром до выстрела в воде дойдём, а она плотная шописец.
Абырвалг_1
posted 18-5-2010 08:19    
quote:
Originally posted by SerVS:

немного начал терять ход ваших мыслей...... говоря про влажность "на 20% выше, т.е. больше" вы хотите сказать, что плотность будет таже? Всё конечно может быть, но тогда обьясните попроще, какая сила поднимает испаряющуюся влагу к небу?



Нет, плотность если и падает, то очень не значительно. Настолько, что не может являться действующим фактором. Испарившуюся влагу поднимает обычная диффузия. Но и этот механизм нам не важен. Что тормозит пулю?
Может быть увеличение ВЯЗКОСТИ влажного воздуха? Хотя, сразу говорю, что этот термин обычно применим к жидкостям.
Абырвалг_1
posted 18-5-2010 08:24    
quote:
Originally posted by SerVS:

а может всё проще, может просто вода(капли) попадая на все поверхности самолета снижают его БК?


А может зря Вы здесь смайлик поставили?

SerVS
posted 18-5-2010 08:29    
quote:
Originally posted by Абырвалг_1:

Что тормозит пулю?

вот это вопрос один из главных, вернее вопрос в том, тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте? Вот в чем вопрос. Поняв это мы сможем идти в правильном направлении!

quote:
А может зря Вы здесь смайлик поставили?

я верю в свою версию, поэтому мой смайлик "добродушный", а не "подкалывающий"

quote:
поднимает обычная диффузия

не похоже, диффузия это обычное распространение, растекание жидкости-газа-частиц с последующим равномерным распространением в объеме или предмете и тд.......что то не похоже на наш случай!

edit log

Абырвалг_1
posted 18-5-2010 09:45    
quote:
Originally posted by SerVS:

тормозится ли пуля или мы видим мишень не в том месте?



Я буду "копать" в поддержку торможения. Правда, не быстро.
На работе чего-то навалилось всего, вот подразгребу...
TVA
posted 18-5-2010 11:08    
quote:
Originally posted by Абырвалг_1: буду "копать" в поддержку торможения
Эта версия элементарно проверяется (и опровергается) с помощью одновременного замера скорости пули у ДС и на том берегу (у мишени).
quote:
Originally posted by McC: если бы имел место оптический эффект, то мишень (круг) видимая над поверхностью воды представлялась бы наблюдателю в виде приплюснутой снизу капли, ведь плотность воздуха от поверхности воды вверх изменялась бы как градиент
Наоборот: не приплюснутой, а вытянутой, т.к. мишень над водой мы видим ниже ее реального местонахождения (чем ближе к поверхности воды - тем ниже).
Увидеть это "вытягивание" непросто, т.к. опускается всё видимое нами изображение мишени (нижний край опустится несколько больше, чем верхний), к тому же величина "опускания" картинки составляет единицы сантиметров на сотни метров дистанции. Эффект этот проявляется в увеличении видимого углового размера удаленного объекта и очень часто наблюдается над поверхностью водоемов (эффект "воздушной линзы", благодаря которому удаленные объекты над водой кажутся нам ближе), искажение пропорций при этом настолько второстепенно и несущественно, что его обычно не замечают.

"В исключительно редких случаях искривление лучей бывает чрезвычайно сильным и вызывает одно из самых замечательных оптических явлений. Бывают дни с настолько хорошей видимостью, что расположенный очень далеко город или маяк внезапно становится видимым, в то время как в обычных условиях он остается за горизонтом. Часто в таких случаях мы бываем обмануты, думая, что эти объекты располагаются совсем недалеко от нас. Однажды удалось наблюдать два таких совершенно удивительных явления в районе Ла-Манша. Невооруженным глазом можно было рассмотреть все французское побережье против Гастингса, в то время как в обычных условиях эту часть побережья нельзя увидеть даже в лучший полевой бинокль."

В наличии рефракции (плавного, постепенного преломления) света над поверхностью воды можно убедиться опытным путем, для этого надо жестко закрепить оптический прицел на одном из берегов (просто уложить винтовку с ОП на жесткие неподвижные недеревянные(!) упоры или зажать кронштейн в прицелом в тиски на металлическом верстаке, установленном на бетонной стяжке) и наблюдать вертикальное смещение мишени на противоположном берегу в зависимости от состояния атмосферы (различные перепады в температурах воды и воздуха, солнце/облака, утро/вечер, ветер/штиль). Прекрестье неподвижного прицела будет "ползать" вверх-вниз по неподвижной мишени (порядка 3-5см на 300м дистанции). Только не надо забывать, что наблюдать при этом вы будете "плавание" уже смещенного вниз изображения мишени (над водой оно всегда смещено вниз из-за градиента плотности, вызванного постоянно присутствующими градиентами температуры и влажности), т.е. видеть вы будете погрешность ошибки прицеливания, а не саму ошибку.
Смещение картинки будет увеличиваться с улучшением условий испарения воды - чем теплее вода по отношению к воздуху, тем большим будет смещение, поэтому ошибка стрелка будет максимальной ранним утром в летнее время, когда воздух еще не прогрет солнцем, а вода сохраняет свою среднесуточную температуру и интенсивно испаряется. Ветер перемешивает воздух над водой, уменьшая градиент плотности (сдувает мираж), поэтому в штиль ошибка стрелка будет бОльшей.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  выстрел над водой - часть III ( 2 )
guns.ru home