Стабилизация сферических пуль.
|
19-2-2010 03:25
tatrin
Итак вопрос- имеет ли смысл подкручивать боеприпасы сферической формы.
По идее винтовочные пули подкручивают из-за того, что центр давления (где-то встречал еще термин "центр сопротивления") находится перед центром массы пули и результирующая сила стремится пулю опрокинуть. По идее у сферической пули центр давления и центр массы совпадают. Я бы не завдавался этим вопросом НО. Недавно занялся страйкболом и мне один матерый страйкболист поведал о том что японцы(изобретатели аирсофта) придумали мега ствол для мегаснайперок, который помимо хоп-апа (устройства, подкручивающего шарики перпендикулярно линии движении для создания эффекта Магнуса и таким образом придания большей настильности траектории шарика- эффект магнуса "подпирает" шар снизу противодействуя гравитации) так вот помимо хоп-апа этот ствол имеет еще и нарезы, которые закручивают шарик вокруг оси ствола, как обычную винтовочную пулю. Не понятно как твердый шарик будет взаимодействовать с этими нарезами(я думаю, он скорее раскрошится чем именно "пойдет" по нарезам как металлическая пуля),да и как эти нарезы будут обтюрироваться твердым но хрупким шариком из пластмассы, не говоря уже о сомнительности стабилизации. В моем понимании такие нарезы должны вызывать дестабилизацию. С другой стороны японцы тоже не дураки, уж они-то знают что делают, да и стоит этот самый ствол, как матчевый пневматический. В итоге я был задавлен авторитетом. А что скажут по этому поводу люди, лучше меня разбирающиеся во внешней баллистике? |
|
19-2-2010 06:49
AleX413
Сама по себе подкрутка шару не нужна, но избежать ее невозможно - трение так или иначе будет неравномерным. Направление оси вращения (в плоскости, перпендикулярной оси ствола) и скорость вращения будет непредсказуемыми, а значит и смещение пули за счет эффекта Магнуса тоже. Поэтому и стараются сделать ствол либо нарезным, либо с какими-то специально внесенными шероховатостями
|
|
19-2-2010 16:30
tatrin
почему непредсказуемы?
там какраз есть резиночка, которая регулирует степень подкрутки. чуть сильнее поджал резиночку- шарик закрутился сильнее. |
|
20-2-2010 01:48
AleX413
Так вот именно для этого и сделана резиночка, чтобы упорядочить вращение  В ее отсутствие полет был бы менее предсказуемым.
|
|
20-2-2010 02:24
tatrin
я знаю зачем резиночка, вопрос был зачем нарезы.
|
|
20-2-2010 04:49
AleX413
Видимо одной резиночки недостаточно. Сначала запускают пулю без вращения отн. поперечной оси и со слабым продольным, но зато с более жестко заданными параметрами. Этого достаточно. Потом еще подкручивают поперек, сугубо для настильности. Шарик все же не стальной, а пластик вполне прилично нарезается. Много резать и не надо - шар легкий, материал достаточно прочный.
Кстати, свинцовый шар (типа Gamo Round) из нарезной пневматики летает даже лучше многих пуль, хотя казалось бы.. . |
|
23-2-2010 10:02
ryzhov
Извините, а каков профиль нарезов у данного прибора?
|
|
24-2-2010 00:48
TVA
Это совершенно неважно, т.к. "нарезные" стволики эирсофта имеют калибр (по полям) на ~0,07мм больше диаметра сферических пластиковых пуль (пуля подкалиберная, ее диаметр 5,95мм, а канал ствола 6,02мм по полям спиральных канавок). "Нарезы" предназначены для создания пристенного вихря, препятствующего контакту пули со стенками ствола, в результате подкалиберную пулю не колбасит между стенками канала, кучность улучшается.
 Изобрел и применил эту мульку один из мэтров эирсофта, японец Танио Коба (Tanio Koba, здесь он собственной персоной демонстрирует один из своих шедевров: youtube.com )
К сожалению, для огнестрела эта идея неприменима, т.к. точность эирсофта обеспечивается посредством закрутки идеально круглой легкой пули вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной направлению полета (это вращение пуле придает так называемый хоп-ап, резинка, вставленная в верхнюю часть казенника, причем поджим резинки к пластмассовой пуле может регулироваться, соответственно чему изменяется скорость вращения). Такое вращение создает подъемную силу, частично компенсирующую силу тяжести (так летит подрезанный теннисный или футбольный мяч), в результате чего легкая пуля летит практически по прямой, без снижения, если не заваливать ствол, естественно. Пристенный вихрь не дает закрученной хоп-апом пуле ударяться о стенки канала ствола и эффект хоп-апа становится как бы стабильнее (на грани самовнушения :-)). |
|
24-2-2010 03:49
tatrin
бред какой то... отстрел с рук стоя. куча на 10 метрах и на 6 одинаковая почти.
кэп? |
|
24-2-2010 11:48
Renard
Насчет эйрсофта и пристенных вихрей не скажу, а вот если сравнить бой гладкого ствола круглой пулей и любого дульнозарядного нарезняка (по данным зарубежной печати), то разницы трудно не заметить.
С 50м кентукская винтовка кладет легко все пули в 5см, а гладкоствол - дай Бог в 30см. |
|
29-7-2010 22:38
СергейСПб
И это не удивительно
 Гироскопический эффект от вращения относится к телам любой формы. Даже если не учитывать возможное разное качество изготовления гладких и нарезных стволов. Импульс от внешнего воздействия на вращающееся тело распределяется по направлению на 360 градусов сразу же после первого же оборота. Круглым пулям так же присущь эффект стягивания с траектории. Это связано с неустойчивой аэродинамической тенью, которая образует зону пониженного давления, которая в свою очередь немножко гуляет относительно траектории полёта. Вращение нейтрализует и этот эффект.
|
|
30-7-2010 12:36
TVA
Без комментариев :-) |
|
30-7-2010 15:24
СергейСПб
как смог
|
|
7-8-2010 21:48
borman77
Кроме стабилизирующего влияния от вращения (гироскоп), есть еще одна очнь важная цель у вращения снарядов: убрать эффект погрешностей производства. Так подкалиберные танковые снаряды, которые стабилизированы хвостовым оперением (и не просто стабилизированны, а ОЧЕНЬ стабилизированы) все равно подкручивают небольшим скосом на оперение, которое как "нарезка" закручивает снаряд об воздух. Все потому что не возможно практически (да и дорого) сводить на ноль погрешности производства. А вращающийся вокруг оси снаряд (или аирософтовский шарик) идеально крутится вокруг центра тяжести и уменьшает эффект от своей несемитричности.
|
|
9-8-2010 10:27
borman77
Выше я говорю о вращении снаряда вокруг оси симетрии соноправленной с вектором скорости, а не о аирсофтовском вращение вокруг оси перепедекулярной скорости полета (хоп-ап). Хотя, несомненно, такое вращение (помимо сил магнуса) приводит и к описанному эффекту "отмены" неточностей проихвоства, хотя и в меньшей степени.
|
|
22-8-2010 20:35
monkeymouse2
Именно. Неопределенная граница аэро-динамической тени, в сочетании с глазом не заметными отклонениями от строго сферической формы, плюс незначительные дефекты поверхности заставляют шарик хаотически вращаться и рыскать на траектории. Поэтому пули со стреловидной схемой и даже просто цилиндрической формы (Майера, жереб) показывают лучшую кучность чем шарообразные. Так что, подкручивать шарик, причем в любой плоскости, имеет смысл. Кстати первые нарезные ружья стреляли обычными сферическими пулями, до удлиненных додумались значительно позже. |
|
10-9-2010 00:30
aw308
Думаю скорее принцип Бернулли Возможно вам быстрее поможет в этом разобраться (Top Spin)применяемый в спорте ------ |
|
10-9-2010 01:05
TVA
В этом утверждении заключена логическая ошибка. Дело в том, что эффект Магнуса - это констатация факта физического явления, существующего объективно, независимо от нашего объяснения этого явления с помощью закона Бернулли. "Эффект Магнуса - физическое явление, возникающее при обтекании вращающегося тела потоком жидкости или газа. Образуется сила, воздействующая на тело и направленная перпендикулярно направлению потока. Это является результатом совместного воздействия различных физических явлений, таких как эффект Бернулли и образование пограничного слоя в среде вокруг обтекаемого объекта." Аналогия: принцип Карно объясняет работу тепловых машин (в частности, двигателей внутреннего сгорания автомобилей). Но было бы ошибкой утверждать, что автомобили перевозят пассажиров и грузы благодаря принципу Карно. :-) |
|
10-9-2010 02:33
aw308
Короче говоря это одно и то же Бернулли обнаружил, что ускорение потока снижает статическое давление, а замедление потока вызывает его увеличение. Верх шара сталкивается с более медленным потоком с большим давлением, а низ шара с быстрым потоком и меньшим давлением, таким образом более сильное давление давит на шар в направлении низкого давления... |
|
10-9-2010 11:19
TVA
Нет, это далеко не одно и то же. :-) Попытка объяснить эффект Магнуса (например, полет теннисного шарика при упомянутом вами топ-спине) с помощью одного только принципа Бернулли приведет вас к противоречию с действительностью. Линейная скорость точек верхней поверхности мяча при топ-спине прибавляется к скорости поступательного движения мяча, а скорость точек нижней поверхности - вычитается. Поэтому в соответствии с принципом Бернулли давление на мяч снизу должно быть больше давления на мяч сверху, что должно было бы привести к подъему мяча, который на самом деле при топ-спине ныряет вниз (подчеркиваю: этот как бы "очевидный" парадокс связан с попыткой объяснения эффекта Магнуса одним только принципом Бернулли :-)). |
|
10-9-2010 12:33
aw308
А вот попытка обьяснить эффект Магнуса на простом примере не приведет к противоречию с действительностью.
 таким образом более сильное давление давит на шар в направлении низкого давления... PS многие рисунки на интернет ресурсах не правильно толкуются, что приводит к неправильному пониманию изучаемого |
|
10-9-2010 21:24
SerVS
по моему такие картинки вообще лучше не использовать в попытках обьяснить людям эффект Магнуса, т.к. они только сбивают с толку "не окрепшие души".......
скажите пожалуйста, с какой стороны вращающегося цилиндра (на рисунке) его поверхность движется быстрее по отношению к набегающему потоку??? и еще ответьте четко: куда в реале движется цилиндр - по сплошной линии или по пунктирной??? |
|
10-9-2010 22:50
aw308
Думаю наоборот. Такой простой пример объяснит
С правой стороны, где направления приграничных слоев совпадает с набегающим потоком (ветер). С этой стороны давление выше чем с лева, где направления приграничных слоев противоположно набегающему потоку.
По сплошной. Перпендикулярно направлению движения тела (цилиндра) Как понять рисунок: Цилиндр скатывают со стола чтоб придать ему вращение. В даном случае набегающий поток воздуха движется справа, точнее не поток в даном случае движется а цилиндр. В другом случае этот пример можно показать в аэродинамической трубе с подвешенным в ней цилиндром который надо бы каким то образом раскрутить и направить в его боковую часть поток воздуха. ------ |
|
10-9-2010 22:59
SerVS
имеется ввиду сверху, там где нарисована синяя стрелка? |
|
10-9-2010 23:12
aw308
да ------ |
|
11-9-2010 00:19
SerVS
тогда скажите, согласны ли вы с формулировкой закона Бернулли:
"Это равенство и выражает связь между давлением и скоростью жидкости. Оно называется законом Бернулли. Согласно этому закону, там, где скорость течения жидкости больше, давление меньше и наоборот."??? |
|
11-9-2010 03:03
aw308
Эффект Магнуса
Цитирую с энциклопедии: Эффект Магнуса - физическое явление, возникающее при обтекании вращающегося тела потоком жидкости или газа. Образуется сила, воздействующая на тело и направленная перпендикулярно направлению потока. Это является результатом совместного воздействия различных физических явлений, таких как эффект Бернулли и образование пограничного слоя в среде вокруг обтекаемого объекта. Вращающийся объект создаёт в среде вокруг себя вихревое движение. С одной стороны объекта направление вихря совпадает с направлением обтекающего потока и, соответственно, скорость движения среды с этой стороны увеличивается. С другой стороны объекта направление вихря противоположно направлению движения потока и скорость движения среды уменьшается. Таким образом, возникает разность давлений, порождающая поперечную силу от той стороны вращающегося тела, на которой направление вращения и направление потока противоположны, к той стороне, на которой эти направления совпадают. Эффект Бернулли Теперь представьте воздушный поток относительно шара (это проще представить в аэродинамической трубе). Верх шара движется направо или вперед против потока воздуха, замедляя поток воздуха наверху. Прямо противоположное происходит внизу шара. Низ движется в том же направлении, что и поток воздуха и ускоряет воздушный поток внизу. Грубо говоря, вы можете сравнить движение верха шара с тормозным башмаком во время торможения (замедление потока), а движение низа с горящей резиной во время быстрого ускорения (ускоритель потока). Не вижу никакого противоречия одного другому. TVA можете обьяснить? ------ |
|
11-9-2010 03:27
aw308
Из закона Бернулли следует, что при уменьшении сечения потока, из-за возрастания скорости, то есть динамического давления, статическое давление падает. Это является основной причиной эффекта Магнуса. Закон Бернулли справедлив и для ламинарных потоков газа. Явление понижения давления при увеличении скорости потока лежит в основе работы различного рода расходомеров (например труба Вентури)
Статическое давление характеризует потенциальную энер-гию потока и действует с одинаковой силой во все стороны. Динамическое давление (называемое также скоростным) пред-ставляет собой давление, оказываемое движущимся воздухом на поверхность, не параллельную движению потока.. . |
|
11-9-2010 10:03
TVA
Могу. :-) Закон Бернулли (Д.Бернулли, 1700-1782гг) без учета свойств пограничного слоя (о котором Бернулли ничего не знал, т.к. Л.Прандтль разработал теорию пограничного слоя через 122 года после смерти Д.Бернулли), не в состоянии дать объяснение эффекту Магнуса (причину этого я описал на предыдущей странице Стабилизация сферических пуль. ). Процесс познания очень постепенен. К примеру, Прандтлевская гипотетическая теория пограничного слоя была впервые экспериментально подтверждена только в 2007 (две тысячи седьмом!) году, через 103 года после ее создания и через 54 года после смерти ее автора. Так что давайте не будем спорить о том, кто из покойных ученых "лучше выравнивает траекторию" вращающегося шарика эирсофта. Пусть им остается Генрих Густав Магнус, это справедливо - ведь он первым нашел и опубликовал явление, впоследствии названное его именем, а все остальные (включая И.Ньютона, автора основных законов сопротивления и внутреннего трения в жидкостях и газах) своими трудами лишь помогали ему сделать свое открытие или объясняли его смысл и уточняли нюансы. А вообще, меня не отпускает ощущение дежавю :-) |
|
14-10-2010 22:24
PAN horunj
Слушайте господа. Вот вопрос. Вышеприведённые тексты прочитал внимательно. Но всё таки, дульнозарядная артилерия, круглые ядра, там были такие вывешенные ,есле не ошибаюсь. Это германия ,ну а кто ещё.Их в ртути купали и таким образом выявляли с какой там стороны ядро тяжелее. Дальше ставили отметку ,и была инструкция как ими пользоваться и были отстрелы и отчёты.Получается ,что законы вышепреведённые в этом случае не работали. Или я не понял.
|
|
31-12-2010 00:19
Accademic
Можно ссылку? Первый раз слышу. |
|
15-6-2012 21:34
angol
Две оси вращения исключены гироскопическим эффектом. Объяснение TVA по противоколбасному действию крученых струй, пожалуй, единственное разумное. |
|
25-7-2012 15:58
PILOT_SVM
Я так и не понял: сферические пули закручивать нарезами НАДО? ПОЛЕЗНО? ВРЕДНО? или ПОХЕР?
|
|
11-10-2012 22:02
Nikola_spb
По крайней мере можно считать, что вращение компенсирует неточность изготовления.
Стрелял подкалиберным шаром LEE в пыж-контейнере через "парадокс" (20 клб.) Результат как минимум не хуже, чем без "парадокса". Предполагаю, что за счет трения шар тоже подкрутился вместе с контейнером, хоть и не получил нарезов на поверхности. |
|
9-1-2014 20:43
номер
Дай бох памяти, известный писатель и охотник Черкасов, приобрел штуцер и вместе с ним пулелейку для конической пули. Типа родная штуцеру. Что ни делал добиться нормального боя этой конической пулей у него не получилось. и тогда он попробовал стрельнуть круглой. И выстрел пошел. Не знаю сколько там в минутах, но Черкасов был счастлив таким боем и лупил горных баранов с превеликим успехом по две штуки одним выстрелом(не каждый раз, но бывало).
|
|
27-1-2014 09:49
barmaley2014
по идее, каплевидная пуля должна самостабилизироваться на дозвуковой скорости. но это в теории
|