Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Импульс затвора    (просмотров: 3363)
 версия для печати
neil
posted 30-1-2010 22:44    

Здравствуйте хирурги от приклада и пули!

Импульс затвора вроде как высчитать легко.

Но. На каком расстоянии от нулевой точки отсчёта у него будет Максимальный импулс?

И как ето посчитать? )

AleX413
posted 1-2-2010 02:14    
А в каком оружии? По времени в момент окончания работы двигателя перезарядки. Если газоотвод - просто так ничего не посчитать, зависит от конструкции двигателя. Если инерционки (хоть какие) - считайте, что в момент выхода пули. Плюс/минус маленький лапоть С одной стороны еще выйдут газы, с другой действует возвратная пружина.
А дальше в зависимости от того, что двигается. Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора, либо ствола с затвором, в зависимости от схемы. Значит пути соотносятся как массы.
Характерные величины пути до максимальной скорости порядка единиц миллиметров.
neil
posted 1-2-2010 02:30    
Алекс: в браунинговской схеме в пистолетах.

Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.

Но за своё видение-спасибо!

neil
posted 1-2-2010 03:50    
http://forum.guns.ru/forummessage/52/578962.html
mihasic
posted 1-2-2010 07:32    
quote:
Originally posted by neil:
Алекс: в браунинговской схеме в пистолетах.

Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.

Но за своё видение-спасибо!


neil, меня немного смущает Ваша постановка вопроса, в частности, ремарка о расстоянии от какой-то начальной точки, я её не понимаю. Поэтому я не уверен, что и под импульсом мы понимаем одну и ту же сущность. Но если под импульсом Вы понимаете то же, что и школьная физика, то есть просто произведение массы на скорость, то ответ на Ваш вопрос совсем не сложен.
Дело в том, что при одинаковых импульсах энергия лёгкой пули будет больше в (обратное отношение масс пуль) раз. Значит, лёгкая пуля для выполнения одинаковости импульсов потребует больше пороха. А, как известно, вклад в отдачу импульса пороховых газов сравним со вкладом самой пули. Кроме того, давление в случае лёгкой пули будет - типично - большее, значит, скорость пороховых газов тоже больше. Вуаля.

ag111
posted 1-2-2010 07:57    
Максимальный импульс у пистолета будет на момент покидания пулей ствола и окончания истечения газов.

edit log

ag111
posted 1-2-2010 08:01    
quote:
Originally posted by AleX413:
Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора,

Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.

mihasic
posted 1-2-2010 08:11    
quote:
Originally posted by ag111:

Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.


Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.

ag111
posted 1-2-2010 08:17    
quote:
Originally posted by mihasic:

Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.


В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???

Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.

mihasic
posted 1-2-2010 08:54    
quote:
Originally posted by ag111:

В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???

Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.


Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. Вы не представляете себе, что такое импульс. Не знаю, плохо ли в школе учились, или школа плохая была.
Импульс свободного затвора для решения поставленной отдачи о разнице отдач от разных пуль одинакового импульса элементарно не нужен. При одинаковом патроне и одинаковой начальной скорости пули отдача будет зависеть только от массы оружия, а никак не от его конструкции. Свободный ли затвор или болтовой, намертво запертый - отдача будет одна и та же при одинаковой массе оружия.
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э... нормального. Человек привёл каноничекую формулировку закона сохранения импульса, а Вы ему: не вполне точно! Откуда наглость такая берётся. Нарушения сохранения импульса до сих пор не зарегистрировано ни в релятивистском, ни в квантовом случае, не говоря уж о классической механике. Запишите себе где-нибудь.
Эх, наплодили двоечников и удивляются: куда страна катится. А ведь какое было образование. Я только в эмиграции понял, какая это была ценность - советская школа.

AleX413
posted 1-2-2010 09:13    
quote:
Originally posted by neil:
почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.

Этого быть не должно. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора). Т.е. если импульс одинаков, то и энергия одинакова... И импульс отдачи тоже одинаков.
Но одинаковый импульс - редкое явление. Примерно схожей может быть энергия, если заряд одинаковый (хотя КПД с ростом массы снаряда обычно немного растет). Если энергия одинакова, то импульс тяжелой пули больше и отдачи соответственно тоже.
neil
posted 1-2-2010 13:36    
quote:
Originally posted by AleX413:

. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора).


О! Ету формулу уже встречал где-то на англо-говорящих форумах )

Алекс, в том и вопрос, что Исходное условие:

Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.

У обеих одинаковый импульс.

Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.

По идее от тяжёлой затвор медленней пойдёт назад, значит и отдача будет мягче, но если Импульс одинаков, то в какой-то точке отхода они же должны уравнятся с Импульсом от лёгкой пули??

__________Тяжёлая________________________Лёгкая
click for enlarge 1919 X 2484 855,9 Kb picture

Можно ли скорости на графиках брать и как скорости Затвора (конечно же, адаптированные под их массу, т.е. намного более пологие),для наглядности?

neil
posted 1-2-2010 13:41    

Вот тут и возникает парадокс: если зависимость скорости затвора от скоростей пуль- линейная, то от Тяжёлой у затвора будет МЕНЬШАЯ скорость, и он свой Импульс С Импульсом, полученным от Лёгкой не уравняет...
ag111
posted 1-2-2010 16:03    
quote:
Originally posted by mihasic:

Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. ...
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э... нормального.


Ваши познания в оружии понятны.

ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???

Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.

ag111
posted 1-2-2010 16:21    
quote:
Originally posted by neil:

Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.

У обеих одинаковый импульс.

Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.


Два замечания не совсем по делу.

1. Я все еще не знаю, что определяет физиологическое действие отдачи.
2. Откуда шутеры уверенно знают, что импулься равны ???

Теперь по делу. Примем, что импульсы равны. Средняя скорость тяжелой пули в стволе в два раза (для простоты восприятия) меньше чем быстрой. поставим тензодатчик между рукой и пистолетом. Запишем сигнал с него.

Тот же импульс передастся руке за время в два раза меньше, для быстрой пули. Подвергнем сигнал преобразованию Фурье, т.е. заменим сигнал суммой синусоид. Увидим, что энергия, переданная руке, сместилась в область более высоких частот колебаний. Что я уже давно и подозреваю, высокочастотные колебания при отдаче переносятся стрелком хуже, чем низкочастотные.

mihasic
posted 1-2-2010 17:35    
quote:
Originally posted by ag111:

Ваши познания в оружии понятны.

ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???

Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.


ПМ в руках, как и все мы, держал. Кроме того, в отличие от Вас, я владелец пистолета, калибр 45 АСР, из которого хоть немного, да постреливаю. Выстрелов 100 в месяц. Если Вам это трудно, повторяю ещё раз: отдача не зависит от системы оружия. Свободный затвор, газоотвод, болт, переломка - отдача одна и та же. И прошу не убивать меня ссылками на гасители отдачи - они на самом деле ничего не гасят, только растягивают. И, наконец, раз с первого раза непонятно: Если ствол забит намертво, если из оружия ничего не вылетает, то импульс - свободного затвора, оружия в целом - НОЛЬ.
Возьмите учебник физики за шестой класс, почитайте - найдёте много для себя интересного.

mihasic
posted 1-2-2010 17:38    
neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.
McC
posted 1-2-2010 19:26    
mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.

По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.

Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.

neil
posted 1-2-2010 19:44    
quote:
Originally posted by mihasic:

neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.


Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)

И динамика течения отдачи будет совсем другой...

mihasic
posted 1-2-2010 19:59    
quote:
Originally posted by neil:

Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)

И динамика течения отдачи будет совсем другой...


Насчёт динамики Вы правы: динамика отдачи существенно зависит от типа оружия. Именно поэтому часто отдача даже более лёгкого полуавтомата воспринимается как более мягкая, чем у двустволки тем же патроном. Это происходит за счёт того, что затыльник полуавтомата набирает скорость медленнее. Но конечная скорость отдачи и в том, и в другом случае будет определяться вечным и неизменным законом сохранения импульса: у кого масса больше, у того и отдача меньше.
Однако к нашему случаю эти безусловно интересные рассуждения отношения не имеют: мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 1 )
guns.ru home