Импульс затвора

Originally posted by neil:
Алекс: в браунинговской схеме в пистолетах.

Пытаемся в КБГ понять , почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.

Но за своё видение-спасибо!

neil, меня немного смущает Ваша постановка вопроса, в частности, ремарка о расстоянии от какой-то начальной точки, я её не понимаю. Поэтому я не уверен, что и под импульсом мы понимаем одну и ту же сущность. Но если под импульсом Вы понимаете то же, что и школьная физика, то есть просто произведение массы на скорость, то ответ на Ваш вопрос совсем не сложен.
Дело в том, что при одинаковых импульсах энергия лёгкой пули будет больше в (обратное отношение масс пуль) раз. Значит, лёгкая пуля для выполнения одинаковости импульсов потребует больше пороха. А, как известно, вклад в отдачу импульса пороховых газов сравним со вкладом самой пули. Кроме того, давление в случае лёгкой пули будет - типично - большее, значит, скорость пороховых газов тоже больше. Вуаля.

Максимальный импульс у пистолета будет на момент покидания пулей ствола и окончания истечения газов.

Originally posted by AleX413:
Импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора,

Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.

Originally posted by ag111:

Не совсем. Следует добавить силу врезания пули в нарезы плюс трение по стволу.

Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.

Originally posted by mihasic:

Не порите чушь. Стыдно же, люди кругом.

В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???

Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.

Originally posted by ag111:

В чем чушь ??? Предположим пуля вообще не вылетела, застряла. Каков будет импульс свободного затвора ???

Сказанули дурость, обосновывайте свою глупость.

Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. Вы не представляете себе, что такое импульс. Не знаю, плохо ли в школе учились, или школа плохая была.
Импульс свободного затвора для решения поставленной отдачи о разнице отдач от разных пуль одинакового импульса элементарно не нужен. При одинаковом патроне и одинаковой начальной скорости пули отдача будет зависеть только от массы оружия, а никак не от его конструкции. Свободный ли затвор или болтовой, намертво запертый - отдача будет одна и та же при одинаковой массе оружия.
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э.. . нормального. Человек привёл каноничекую формулировку закона сохранения импульса, а Вы ему: не вполне точно! Откуда наглость такая берётся. Нарушения сохранения импульса до сих пор не зарегистрировано ни в релятивистском, ни в квантовом случае, не говоря уж о классической механике. Запишите себе где-нибудь.
Эх, наплодили двоечников и удивляются: куда страна катится. А ведь какое было образование. Я только в эмиграции понял, какая это была ценность - советская школа.

Originally posted by neil:
почему у пуль разной массы но одинакового импульса, от тяжёлой будет меньшая отдача.

Этого быть не должно. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора). Т.е. если импульс одинаков, то и энергия одинакова.. . И импульс отдачи тоже одинаков.
Но одинаковый импульс - редкое явление. Примерно схожей может быть энергия, если заряд одинаковый (хотя КПД с ростом массы снаряда обычно немного растет). Если энергия одинакова, то импульс тяжелой пули больше и отдачи соответственно тоже.

Originally posted by AleX413:

. Энергия отдачи равна квадрату импульса пули, деленному на массу оружия (затвора).

О! Ету формулу уже встречал где-то на англо-говорящих форумах )

Алекс, в том и вопрос, что Исходное условие:

Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.

У обеих одинаковый импульс.

Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.

По идее от тяжёлой затвор медленней пойдёт назад, значит и отдача будет мягче, но если Импульс одинаков, то в какой-то точке отхода они же должны уравнятся с Импульсом от лёгкой пули??

__________Тяжёлая__________Лёгкая

Можно ли скорости на графиках брать и как скорости Затвора (конечно же, адаптированные под их массу, т.е. намного более пологие),для наглядности?

Вот тут и возникает парадокс: если зависимость скорости затвора от скоростей пуль- линейная, то от Тяжёлой у затвора будет МЕНЬШАЯ скорость, и он свой Импульс С Импульсом, полученным от Лёгкой не уравняет.. .

Originally posted by mihasic:

Вам следует понять, что к участию в этой дискусси Вы элементарно не готовы, поскольку не владеете основными понятиями. ...
А если пуля вообще не вылетела, то импульс НОЛЬ. Вы и этого не знали?
Могу только повторить: не позорьтесь. Если не понимаете - промолчите: сойдёте за э-э.. . нормального.

Ваши познания в оружии понятны.

ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???

Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.

Originally posted by neil:

Две пули, одна медленная и тяжёлая, другая- лёгкая и быстрая.

У обеих одинаковый импульс.

Так вот, шутеры говорят что при етих условиях у тяжёлой меньше отдача.

Два замечания не совсем по делу.

1. Я все еще не знаю, что определяет физиологическое действие отдачи.
2. Откуда шутеры уверенно знают, что импулься равны ???

Теперь по делу. Примем, что импульсы равны. Средняя скорость тяжелой пули в стволе в два раза (для простоты восприятия) меньше чем быстрой. поставим тензодатчик между рукой и пистолетом. Запишем сигнал с него.

Тот же импульс передастся руке за время в два раза меньше, для быстрой пули. Подвергнем сигнал преобразованию Фурье, т.е. заменим сигнал суммой синусоид. Увидим, что энергия, переданная руке, сместилась в область более высоких частот колебаний. Что я уже давно и подозреваю, высокочастотные колебания при отдаче переносятся стрелком хуже, чем низкочастотные.

Originally posted by ag111:

Ваши познания в оружии понятны.

ПМ в руках держали ??? Без особой надежды на успех еще раз повторю условия задачи. В стволе нарезали резьбу М10*1, вкрутили с дульного среза болт на 70 мм и выстрелили стандартным патроном. Каков будет импульс свободного затвора ???

Если теоретически сложно, проделайте пожалуйста лабораторную работу.

ПМ в руках, как и все мы, держал. Кроме того, в отличие от Вас, я владелец пистолета, калибр 45 АСР, из которого хоть немного, да постреливаю. Выстрелов 100 в месяц. Если Вам это трудно, повторяю ещё раз: отдача не зависит от системы оружия. Свободный затвор, газоотвод, болт, переломка - отдача одна и та же. И прошу не убивать меня ссылками на гасители отдачи - они на самом деле ничего не гасят, только растягивают. И, наконец, раз с первого раза непонятно: Если ствол забит намертво, если из оружия ничего не вылетает, то импульс - свободного затвора, оружия в целом - НОЛЬ.
Возьмите учебник физики за шестой класс, почитайте - найдёте много для себя интересного.

neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.

mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.

По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.

Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.

Originally posted by mihasic:

neil, Вы не обратили внимания на моё замечание о том, что конструкция оружия - свободный ли затвор или что другое - для рассмотрения вопроса об отдаче значения не имеет. Напрасно. Но дело Ваше.

Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)

И динамика течения отдачи будет совсем другой.. .

Originally posted by neil:

Как так не имеет? У свободного будет отходить неизменная масса, у браунинга- сначала бОльшая, потом при расцеплении- меньшая (на массу ствола)

И динамика течения отдачи будет совсем другой...

Насчёт динамики Вы правы: динамика отдачи существенно зависит от типа оружия. Именно поэтому часто отдача даже более лёгкого полуавтомата воспринимается как более мягкая, чем у двустволки тем же патроном. Это происходит за счёт того, что затыльник полуавтомата набирает скорость медленнее. Но конечная скорость отдачи и в том, и в другом случае будет определяться вечным и неизменным законом сохранения импульса: у кого масса больше, у того и отдача меньше.
Однако к нашему случаю эти безусловно интересные рассуждения отношения не имеют: мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.

Originally posted by mihasic:

мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.

Вот! Об етом пожалуйста подробнее.

Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??

Originally posted by McC:
mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.

По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.

Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.

Да нет, я прав. И это, собственно, не я, это вся трёхсотлетняя история физики. Понимаете, Вы вместе со своим единомышленником ставите себя просто в смешное положение: Вы утверждаете, что закон сохранения импульса не выполняется. На что бы это перевести? Вот как если бы кто-нибудь стал утверждать, что корову можно кормить ржавыми гвоздями. Это просто глупое утверждение.

"Трением о ствол уменьшает отдачу" - собачья чушь. Для отдачи роль играет только скорость и масса пули в момент вылета и скорость и масса пороховых газов в момент вылета. ВСЁ. Что происходило в стволе, никакого значения не имеет.

Насчёт удерживаемой руками авиационной пушки. Не читали Вы этого, поэтому и не вспомните где. Не читали потому, что это опять нарушает закон сохранения импульса: если снаряд вылетел, то пушка получает импульс независимо от её конструкции. Понимаете, вступать в дискуссию, не владея элементарными понятиями, не дав себе труда усвоить хотя бы школьную физику - это просто глупо.

При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов. И это опять закон сохранения импульса.
Неужели трудно запомнить: импульс замкнутой системы постоянен?
Это положение опровергнуть пытались такие зубры эксперимента, что нам с Вами не чета - и никто не опроверг. Более того, от расчёта отдачи до расчёта тяги носителя космического корабля - всё строится на этом незатейливом, простом как мычание, но тем и красивом, положении.

Originally posted by neil:

Вот! Об етом пожалуйста подробнее.

Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??

Я не волне понял Ваш вопрос. При одинаковом импульсе чего? Пули? Нет, затвор не будет двигаться одинаково. Как справедливо указал уважаемый Алекс413, снявший затем свой пост, импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора. То есть импульс затвора будет отличаться на величину разницы импульсов пороховых газов. Импульс пороховых газов - величина совсем не маленькая, может даже превосходить импульс самой пули. Именно эта разница и определяет разницу отдачи при одинаковых импульсах пуль разных масс. Что я попытался показать ещё в самом первом своём посте.
И опять-таки, не важно, затвор это или, скажем, револьвер. Это импульс "того, что поехало". В Вашем случае это затвор, но на револьвере будет то же самое.

Михасик, т.е. вы хотите сказать, что надо забить болт на пулю, и рассматривать сугубо воздействие Давления на затвор в обоих случаях(лёгкая\тяжёлая пули)??

Очень смелое предположение, и честно говоря я уже пытался рассматривать поведение Затвора в зависимости от кривых давлений в начале той темы в КБГ.

Или я вас неправильно понял?

В определённом смысле именно это я и хочу сказать: раз импульсы пуль, несмотря на разные их массы, одинаковы, то и вклад их в отдачу в обоих случаях одинаков. Поэтому для того, чтобы найти, откуда происходит разница отдач, нам остаётся только второй компонент - пороховые газы. А вот тут как раз всё складывается очень гладко: и пороха под лёгкой пулей больше (масса больше), и скорость истечения больше (так как дульное давление типично больше). Вроде всё изящно так схлопывается.

да, согласен пожалуй )

Тогда придётся предположить, что от етих двух пуль хоть и с одинаковым импульсом, Затвор НЕ БУДЕТ иметь также одинаковый импульс..

опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.

Originally posted by McC:
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.

Дольше - это сколько? Вы не пытались оценить? Попытайтесь, окажется, что разницы нет: время пребывания в стволе что лёгкой, что тяжёлой пули короче того, что физиологически может воспринять человек, так что всё равно.
В самом деле, небыстрая пистолетная пуля - это около 300 м/сек. Десятиметровый отрезок ствола такая пуля пройдёт за одну трёхтысячную секунды, то есть за 300 микросекунд. Ну да, ну да, разгон идёт с нуля, поэтому фактор порядка двойки - не 300, а 600 мксек. Всё равно, всё, что короче сотой секунды, человек уже не воспринимает. У нас в запасе фактор около пятнадцати. Так что для стрелка разницы нет, с человеческой точки зрения оба выстрела происходят мгновенно.

Originally posted by McC:
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.

Согласен. Энергия волны больших частот дальше проникает в тело, при большой энергии начинает ощущаться костью руки. Низкие частоты гасятся в кисти руки.

Люди, давайте решать вопросы по порядку )

Сначала по Импульсу Затвора.

Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?

Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?

Originally posted by mihasic:

Да нет, я прав. И это, собственно, не я, это вся трёхсотлетняя история физики. Понимаете, Вы вместе со своим единомышленником ставите себя просто в смешное положение: Вы утверждаете, что закон сохранения импульса не выполняется.
При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов.

Хотя и пометил автора цветом, чтобы больше не тратить время зря, пока он не проведет лабораторную работу, а потом на него время тратить и не придется

Затвор в ПМ не есть замкнутая система. При невылетевшей пуле рамка со стволом пойдет вперед, а затвор назад. Импульса затвора ИМХО хватит, чтобы его разломать, сделать систему незамкнутой и навсегда лишить нас радости общения со столь глубоким знатоком физики

Originally posted by neil:
Люди, давайте решать вопросы по порядку )

Сначала по Импульсу Затвора.

Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?

Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?

Ой-ой-ой, всё сначала. Закон сохранения импульса работает ВСЕГДА, во всех случаях, безо всяких исключений. И именно потому, что он работает, импульсы затвора в случаях разных пуль ОДИНАКОВОГО ИМПУЛЬСА не будут равны.
Once again now. Если две пули разной массы имеют на вылете из ствола одинаковый импульс, то неизбежно, в силу простой арифметики, ЭНЕРГИИ этих пуль разные, энергия более лёгкой пули больше, чем энергия тяжёлой пули. В (обратное отношение масс) раз. Значит, под лёгкую пулю было положено больше пороха, то есть масса образовывающихся при выстреле пороховых газов больше. Кроме того, скорость истечения этих газов будет также больше, поскольку дульное давление - в типичном случае - также больше. Значит, импульс пороховых газов в случае выстрела лёгкой пулей тоже больше, примерно по квадратичному закону от отношения масс пуль (тут, разумеется, плюс-минус лапоть, но тенденция именно такая). А поскольку закон сохранения импульса работает всегда, в любом случае импульс затвора по модулю равен импульсу пули ПЛЮС ИМПУЛЬС ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ. Значит, в случае лёгкой пули импульс затвора БОЛЬШЕ. Всё сходится.

При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов. И это опять закон сохранения импульса.
Неужели трудно запомнить: импульс замкнутой системы постоянен?

А мелкая х.. ня в стволе и его разрыв и там всякие травмы слетевшие с направляющих затворы и тд это равно нулю. Нах такую физику я например еще жить хочу ))))

Originally posted by ag111:

Хотя и пометил автора цветом, чтобы больше не тратить время зря,

Рад оказать Вам ответную любезность: также вношу Вас в свой список.

Originally posted by mihasic:

А поскольку закон сохранения импульса работает всегда, в любом случае импульс затвора по модулю равен импульсу пули ПЛЮС ИМПУЛЬС ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ. Значит, в случае лёгкой пули импульс затвора БОЛЬШЕ. Всё сходится.

клас! таки да, теперь вроде всё сходится!

Тото меня смущал етот медиум между Затвором и Пулей- ПОРОХ.. .

Михасик, с Дульным Давлением- ето вы имеете реактивный момент, или Ек пули- Дульную энергию?

Скажем, на счет дульного тормоза - немного неверно.. . Он не растягивает, а (частично) исключает вклад импульса газов. Если пороха в патроне много, то в принципе можно изготовить конструкцию, которая совсем не будет давать отдачи (за весь выстрел по совокупности). Для этого нужно не только остановить поток газов в направлении выстрела и направить его в стороны, но и развернуть назад. Скорость истечения газов после вылета пули может достигать 2 км/с, снаряд хоть обычно и тяжелее, но движется значительно медленнее. И теоретически можно скомпенсировать одно другим. Ушам конечно будет больно, но только один раз

Originally posted by AleX413:
Скажем, на счет дульного тормоза - немного неверно.. . Он не растягивает, а (частично) исключает вклад импульса газов. Если пороха в патроне много, то в принципе можно изготовить конструкцию, которая совсем не будет давать отдачи (за весь выстрел по совокупности). Для этого нужно не только остановить поток газов в направлении выстрела и направить его в стороны, но и развернуть назад. Скорость истечения газов после вылета пули может достигать 2 км/с, снаряд хоть обычно и тяжелее, но движется значительно медленнее. И теоретически можно скомпенсировать одно другим. Ушам конечно будет больно, но только один раз

Насчёт дульного тормоза до Вашего поста в теме речи не было, поэтому непонятно, что, собственно, неверно?
Дульный тормоз, безусловно, позволяет уменьшить и даже иногда совсем исключить отдачу. Не удержусь, добавлю: именно вследствие закона сохранения импульса. Просто импульс пороховых газов перенаправляется в противоположную сторону. И таким образом он не складывается с импульсом снаряда, а вычитается из него.

Originally posted by neil:
Михасик, с Дульным Давлением- ето вы имеете реактивный момент, или Ек пули- Дульную энергию?

Не понял вопроса.

Originally posted by mihasic:
Насчёт дульного тормоза до Вашего поста в теме речи не было, поэтому непонятно, что, собственно, неверно?

Упппссс... . это я куда-то не туда ляпнул Ну и ладно, считайте это к ручной пушке 75 мм