Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Импульс затвора    (просмотров: 3363)
 версия для печати
neil
posted 3-2-2010 11:20    
quote:
Originally posted by mihasic:

Не понял вопроса.


Пардон, пропустил слово. Должно было быть как:

" под Дульным Давлением вы подразумеваете Реактивный Момент, или Ек пули- Дульную Энергию?


По Дульному Тормозу согласен: вектор части газов перенаправлен(точнее его проэкция на продольную ось) против вектора отдачи

mihasic
posted 3-2-2010 16:38    
quote:
Originally posted by neil:

Пардон, пропустил слово. Должно было быть как:

" под Дульным Давлением вы подразумеваете Реактивный Момент, или Ек пули- Дульную Энергию?


По Дульному Тормозу согласен: вектор части газов перенаправлен(точнее его проэкция на продольную ось) против вектора отдачи


Давайте будем придерживаться общепринятой терминологии, иначе мы очень быстро запутаемся. Дульное давление - это давление пороховых газов в момент выхода пули из ствола. Измеряется в единицах давления, т.е. единица силы, делённая на единицу площади. Что такое реактивный момент, я не знаю, но обычно моментом в физике называют величины, включающие в себя "плечо" момент силы, момент инерции... Дульная энергия - это энергия ПУЛИ в момент покидания ствола (т.е. ДУЛА). Измеряется в единицах энергии, т.е. силы, умноженной на расстояние. Она никак не может быть дульным давлением, хотя бы потому, что размерности не совпадают. Так что Вашего вопроса я, пожалуй, всё равно не понял.

neil
posted 24-2-2010 13:53    
Извиняюсь за временную задержку.

Михасик: с определениями Дульных давления\энергии согласен, то же самое имел в виду и я.

Так что вопрос вы поняли и ответили )

Собирая мысли других, наткнулся на предложение калькулировать отдачу не с помощью импульса пули, но с помощью её кинетической энергии.

Подсознательно чувствую, что это вроде правильней, но как теоретическую базу подвести под эту аксиому??

mihasic
posted 24-2-2010 15:56    
Мне тоже немножко некогда, попозже напишу в деталях, а сейчас скажу только вот что. Вычислять отдачу удобнее и надёжнее всего с помощью именно импульса, поскольку энергия слишком многообразна - и на нагрев, и на боковое расширение пороховых газов уходит, все эти тонкости, к тому же разные для разных случаев, учитывать очень трудно. В то время как импульс, если уж углубляться, величина векторная, и нас, к счастью, интересует только одна его компонента - вдоль направления выстрела. Это значительно упрощает анализ. Но! Но правы Вы в том, что выражать величину отдачи лучше в энергии, потому что именно энергию получит в своё плечо и должен будет "переварить" стрелок. И эта энергия будет разной даже при одном и том же импульсе - в зависимости от массы оружия. Подробности, извините, попозже.
neil
posted 24-2-2010 16:15    
хорошо, пусть Истина рождается не спеша )


Вот именно как вы пишете, парадокс: отдача может отличаться в обратной зависимости от величины импульса! Шаманство однако )

mihasic
posted 25-2-2010 06:14    
С импульсом оружия - или его затвора - мы разобрались. А теперь - отдача. Не импульс оружия, а отдача в бытовом, повседневном, физиологическом понимании. Я не знаю, какое тут медицинское обоснование, но как-то принято отдачу отождествлять не с импульсом, а с кинетической энергией оружия, лупящего в плечо (ну, или в ладонь) стрелка. Такой подход совпадает, кстати, с традиционной оценкой убойности пули - она тоже считается просто как кинетическая энергия. Видимо, дело в том, что энергия пули или оружия полностью расходуется в цели или в стрелке, то есть производит работу (да, конечно, в конечном счёте всё переходит в тепло, вот только переход этот связан с механическими деформациями вплоть до несовместимых с жизнью). Как бы то ни было, другой оценки отдачи я нигде не встречал, поэтому предлагаю оставаться в рамках этого подхода.
Теперь немного о методе. Хорошая физика - это искусство пренебрежения. То есть выделить существенное и отбросить мелочи. Именно такой подход позволяет наглядно представить себе суть вещей. Сложность, естественно, заключается в том, чтобы суметь отличить существенное от несущественного. Как бы то ни было, поехали. Верхом на сферической лошади в вакууме.
Начинаем наши упрощения. Пусть в момент выстрела оружие висит свободно, ничем не удерживается. Тогда при выстреле оно получает некий импульс, мы примерно знаем, как его посчитать. А чему будет равна полученная оружием энергия? Да какие проблемы, простая алгебра. Энергия - это MV-квадрат/2, импульс - MV, поэтому энергия есть Р-квадрат/2M, где Р - импульс. Уже можно принимать поздравления: видно, что чем больше масса оружия, тем меньше его энергия, то есть отдача. Разумеется, эффект этот лет уже двести известен всем стрелкам, но это только подтверждает правильность нашего подхода. И вместе со всем стрелковым сообществом мы приходим к банальному правилу: хочешь уменьшить отдачу (при одном и том же выстреле) - увеличивай массу оружия. А в чём же наше состоит наше упрощение? Их два. Первое. Мы посчитали, что импульс - пули и газов или оружия, они отличаются только знаком - не зависит от массы оружия. Это не так. Зависит. Но в условиях значительной (порядка сотни раз) разницы масс оружия и пули эта зависимость очень слабая. Вот ею мы и пренебрегли. Второе. Оружие в момент выстрела вовсе не свободно подвешено. Оно прижато к плечу стрелка. То есть связано с массой его тела - но не жёсткой, недеформируемой связью, а наоборот, связью весьма деформируемой. Оценить эту связь трудно, но качественный эффект знают все: при слабой вкладке (связь слабая, эффективная масса практически равна массе оружия) отдача может быть очень чувствительной. А вот при плотной вкладке, когда оружие вжато в плечо, отдача менее чувствительна, и именно потому, что она на самом деле меньше, так как больше эффективная масса (оружие "плюс в некоторой степени стрелок").
Есть ещё один фактор, о котором пытались говорить некоторые участники, а я их сурово обрывал. Это время отдачи. Известно, что при стрельбе, скажем, из дробовика, полуавтомат даёт - часто даже при меньшем весе - более мягкую отдачу, чем переломка. Тут дело в том, что полуавтомат растягивает время передачи воздействия на стрелка до физиологически ощутимых величин, порядка нескольких сотых секунды. То есть роль играет не время прохождения снаряда по стволу, как нам тут подбрасывали, - оно всегда короче воспринимаемого, а время лязганья механики автомата - оно существенно длиннее.
Не знаю, по теме ли я говорил, но я старался.
TVA
posted 25-2-2010 14:02    
Все совершенно верно, осталось только дополнить:
Отдача оружия (импульс или количество движения, Р=m*V) действительно воспринимается стрелком в виде кинетической энергии T=1/2*m*V^2.
А дальше простая арифметика: при одном и том же боеприпасе и стволе импульс отдачи Р=Const, т.е увеличение массы оружия m вчетверо (m*4) приведет к уменьшению скорости оружия V тоже вчетверо (V/4). Но кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, следовательно, учетверение массы оружия приведет к уменьшению кинетической энергии отдачи в 4 раза -
Т'=1/2(m*4)*(V/4)^2=1/8*m*V^2,
а увеличение массы оружия в 8 раз приведет к уменьшению кинетической энергии отдачи в те же 8 раз -
Т"=1/2(m*8)*(V/8)^2=1/16*m*V^2.

Короче, энергия отдачи, ощущаемая стрелком, обратно пропорциональна массе оружия при одном и том же импульсе отдачи. Добавляя к массе оружия массу своего плеча/корпуса, стрелок реально снижает энергию отдачи ровно настолько, насколько масса плеча/корпуса увеличивает массу оружия.

Эту закономерность, кстати, вовсю используют на эстраде и в цирке, когда на груди лежащего силача кувалдой разбивают бетонную плиту, а ему хоть бы хны.
Зрителям и невдомек, что при немалом импульсе, полученном плитой в результате удара кувалдой, кинетическая энергия плиты очень мала - она меньше кинетической энергии кувалды во столько раз, во сколько суммарная масса плиты с кувалдой больше массы самой кувалды (удар неупругий), и к тому же эта небольшая энергия распределена на большую площадь контакта плиты с грудью силача.

edit log

Utchagyr
posted 17-3-2011 23:14    
Причем тут увеличение массы оружия? Это не в тему.
Mihasis хорошо начал, но в конце себя и других запутал своим выводом: " как-то принято отдачу отождествлять не с импульсом, а с кинетической энергией оружия, лупящего в плечо (ну, или в ладонь) стрелка. " и т.п.

А всего то надо было записать закон сохранения импульса:
импульс (оружие+стрелок) = импульс пули + импульс пороховых газов

Как видим, то что импульс пуль в рассамтриваемом случае одинаковый не означает,однако, что импульс системы оружие и стрелок будет равным, т.к. импульс пороховых газов будет различаться. Причину сего Mihasis объяснил: кинетическая энергия легкой пули больше тяжелой при одинаковом импульсе, а значит теоретически требуется сжечь большее количество пороха.А дальше ход его мыслей отклонился от верного пути.

Utchagyr
posted 17-3-2011 23:23    
Имея в виду,что масса оружия не меняется, я имел в виду для чистоты рассуждений, что выстрелы производятся из оружия одинакового веса, но разными по весу пулями.
Кстати, касательно дульного тормоза, теоретически он способен снизить отдачу в идеальном случае на величину импульса пороховых газов, но никак не до 0.
mihasic
posted 18-6-2011 06:16    
quote:
Mihasis хорошо начал, но в конце себя и других запутал своим выводом: " как-то принято отдачу отождествлять не с импульсом, а с кинетической энергией оружия, лупящего в плечо (ну, или в ладонь) стрелка. " и т.п.

Видите ли, если Вы этого не поняли, то означает это только то, что Вы этого не поняли, а никак не то, что кто-то кого-то запутал. И ход мысли никак от верного пути не отклонялся, просто был рассмотрен смежный вопрос, вопрос об отдаче.
quote:
Кстати, касательно дульного тормоза, теоретически он способен снизить отдачу в идеальном случае на величину импульса пороховых газов, но никак не до 0.

Понимаете, чтобы выступать с такими сильными утверждениями, надо иметь хотя бы элементарную подготовку, которой Вы не имеете. Поэтому ничего, кроме конфуза, Вы не получили. Известны случаи, когда дульный тормоз уменьшал отдачу не только до нуля, но даже до отрицательных величин, то есть придавал оружию импульс в направлении выстрела. Дело просто в том, что, кроме двустволки 16 калибра, есть и другие виды огнестрельного оружия.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 3 )
guns.ru home