Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Импульс затвора    (просмотров: 3363)
 версия для печати
neil
posted 1-2-2010 20:03    
quote:
Originally posted by mihasic:

мы сравниваем отдачу одного и того же оружия при разных пулях. Поэтому вполне достаточно оценить разницу полученных оружием импульсов суммарно, не вдаваясь в подробности как там едет затвор: он едет одинаково в обоих случаях. А вот полученный импульс отличается существенно, что я и попытался показать.


Вот! Об етом пожалуйста подробнее.

Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??

mihasic
posted 1-2-2010 20:17    
quote:
Originally posted by McC:
mihasic вы не правы. При не вылетевшей из ствола пуле импульс затвора не будет равен 0, т.к. он будет равен импульсу всего оружия вместе с застрявшей пулей (без учёта затвора), которое получит импульс по направлению вперёд.

По поводу вопроса, я думаю, что тяжёлая пуля дольше находясь в стволе, трением о ствол уменьшает отдачу.

Где-то читал (сейчас не вспомню), английский инженер занимался конструированием авиационных пушек во время второй мировой, так он добился такой отдачи в своей конструкции, что 75 мм пушку практически можно было удерживать руками.


Да нет, я прав. И это, собственно, не я, это вся трёхсотлетняя история физики. Понимаете, Вы вместе со своим единомышленником ставите себя просто в смешное положение: Вы утверждаете, что закон сохранения импульса не выполняется. На что бы это перевести? Вот как если бы кто-нибудь стал утверждать, что корову можно кормить ржавыми гвоздями. Это просто глупое утверждение.

"Трением о ствол уменьшает отдачу" - собачья чушь. Для отдачи роль играет только скорость и масса пули в момент вылета и скорость и масса пороховых газов в момент вылета. ВСЁ. Что происходило в стволе, никакого значения не имеет.

Насчёт удерживаемой руками авиационной пушки. Не читали Вы этого, поэтому и не вспомните где. Не читали потому, что это опять нарушает закон сохранения импульса: если снаряд вылетел, то пушка получает импульс независимо от её конструкции. Понимаете, вступать в дискуссию, не владея элементарными понятиями, не дав себе труда усвоить хотя бы школьную физику - это просто глупо.

При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов. И это опять закон сохранения импульса.
Неужели трудно запомнить: импульс замкнутой системы постоянен?
Это положение опровергнуть пытались такие зубры эксперимента, что нам с Вами не чета - и никто не опроверг. Более того, от расчёта отдачи до расчёта тяги носителя космического корабля - всё строится на этом незатейливом, простом как мычание, но тем и красивом, положении.

edit log

mihasic
posted 1-2-2010 20:31    
quote:
Originally posted by neil:

Вот! Об етом пожалуйста подробнее.

Т.е. при условии одинакового импульса, Затвор при Тяжёлой пуле будет двигаться медленней, но когда же ему тогда уравнять Импульс от Тяжёлой с Импульсом от Лёгкой??


Я не волне понял Ваш вопрос. При одинаковом импульсе чего? Пули? Нет, затвор не будет двигаться одинаково. Как справедливо указал уважаемый Алекс413, снявший затем свой пост, импульс снаряда с порохом по модулю равен импульсу свободного затвора. То есть импульс затвора будет отличаться на величину разницы импульсов пороховых газов. Импульс пороховых газов - величина совсем не маленькая, может даже превосходить импульс самой пули. Именно эта разница и определяет разницу отдачи при одинаковых импульсах пуль разных масс. Что я попытался показать ещё в самом первом своём посте.
И опять-таки, не важно, затвор это или, скажем, револьвер. Это импульс "того, что поехало". В Вашем случае это затвор, но на револьвере будет то же самое.

edit log

neil
posted 1-2-2010 21:53    

Михасик, т.е. вы хотите сказать, что надо забить болт на пулю, и рассматривать сугубо воздействие Давления на затвор в обоих случаях(лёгкая\тяжёлая пули)??

Очень смелое предположение, и честно говоря я уже пытался рассматривать поведение Затвора в зависимости от кривых давлений в начале той темы в КБГ.

Или я вас неправильно понял?

mihasic
posted 1-2-2010 22:29    
В определённом смысле именно это я и хочу сказать: раз импульсы пуль, несмотря на разные их массы, одинаковы, то и вклад их в отдачу в обоих случаях одинаков. Поэтому для того, чтобы найти, откуда происходит разница отдач, нам остаётся только второй компонент - пороховые газы. А вот тут как раз всё складывается очень гладко: и пороха под лёгкой пулей больше (масса больше), и скорость истечения больше (так как дульное давление типично больше). Вроде всё изящно так схлопывается.
neil
posted 1-2-2010 23:07    
да, согласен пожалуй )

Тогда придётся предположить, что от етих двух пуль хоть и с одинаковым импульсом, Затвор НЕ БУДЕТ иметь также одинаковый импульс..

McC
posted 2-2-2010 01:16    
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.
mihasic
posted 2-2-2010 03:13    
quote:
Originally posted by McC:
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.

Дольше - это сколько? Вы не пытались оценить? Попытайтесь, окажется, что разницы нет: время пребывания в стволе что лёгкой, что тяжёлой пули короче того, что физиологически может воспринять человек, так что всё равно.
В самом деле, небыстрая пистолетная пуля - это около 300 м/сек. Десятиметровый отрезок ствола такая пуля пройдёт за одну трёхтысячную секунды, то есть за 300 микросекунд. Ну да, ну да, разгон идёт с нуля, поэтому фактор порядка двойки - не 300, а 600 мксек. Всё равно, всё, что короче сотой секунды, человек уже не воспринимает. У нас в запасе фактор около пятнадцати. Так что для стрелка разницы нет, с человеческой точки зрения оба выстрела происходят мгновенно.

ag111
posted 2-2-2010 08:30    
quote:
Originally posted by McC:
опять вы забыли про время. тяжелая пуля в стволе находится дольше, чем лёгкая, тем самым размазывая действие отдачи во времени. поэтому и воспринимается легче.

Согласен. Энергия волны больших частот дальше проникает в тело, при большой энергии начинает ощущаться костью руки. Низкие частоты гасятся в кисти руки.

neil
posted 2-2-2010 13:19    
Люди, давайте решать вопросы по порядку )

Сначала по Импульсу Затвора.

Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?

Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?

ag111
posted 2-2-2010 14:54    
quote:
Originally posted by mihasic:

Да нет, я прав. И это, собственно, не я, это вся трёхсотлетняя история физики. Понимаете, Вы вместе со своим единомышленником ставите себя просто в смешное положение: Вы утверждаете, что закон сохранения импульса не выполняется.
При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов.


Хотя и пометил автора цветом, чтобы больше не тратить время зря, пока он не проведет лабораторную работу, а потом на него время тратить и не придется

Затвор в ПМ не есть замкнутая система. При невылетевшей пуле рамка со стволом пойдет вперед, а затвор назад. Импульса затвора ИМХО хватит, чтобы его разломать, сделать систему незамкнутой и навсегда лишить нас радости общения со столь глубоким знатоком физики

mihasic
posted 2-2-2010 17:35    
quote:
Originally posted by neil:
Люди, давайте решать вопросы по порядку )

Сначала по Импульсу Затвора.

Правильно ли я понял, что в данном конкретном случае Импульс Затвора не будет одинаков от Импульса Тяжёлой и от Импульса Лёгкой пули, хотя между собой они и равны?

Получается, что Закон Сохранения Импульса тут неприменим?


Ой-ой-ой, всё сначала. Закон сохранения импульса работает ВСЕГДА, во всех случаях, безо всяких исключений. И именно потому, что он работает, импульсы затвора в случаях разных пуль ОДИНАКОВОГО ИМПУЛЬСА не будут равны.
Once again now. Если две пули разной массы имеют на вылете из ствола одинаковый импульс, то неизбежно, в силу простой арифметики, ЭНЕРГИИ этих пуль разные, энергия более лёгкой пули больше, чем энергия тяжёлой пули. В (обратное отношение масс) раз. Значит, под лёгкую пулю было положено больше пороха, то есть масса образовывающихся при выстреле пороховых газов больше. Кроме того, скорость истечения этих газов будет также больше, поскольку дульное давление - в типичном случае - также больше. Значит, импульс пороховых газов в случае выстрела лёгкой пулей тоже больше, примерно по квадратичному закону от отношения масс пуль (тут, разумеется, плюс-минус лапоть, но тенденция именно такая). А поскольку закон сохранения импульса работает всегда, в любом случае импульс затвора по модулю равен импульсу пули ПЛЮС ИМПУЛЬС ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ. Значит, в случае лёгкой пули импульс затвора БОЛЬШЕ. Всё сходится.

CIC
posted 2-2-2010 17:38    
quote:
При невылетевшей из ствола пуле импульс БУДЕТ равен нулю - если, конечно, нет прорыва газов. И это опять закон сохранения импульса.
Неужели трудно запомнить: импульс замкнутой системы постоянен?

А мелкая х..ня в стволе и его разрыв и там всякие травмы слетевшие с направляющих затворы и тд это равно нулю. Нах такую физику я например еще жить хочу ))))

mihasic
posted 2-2-2010 17:38    
quote:
Originally posted by ag111:

Хотя и пометил автора цветом, чтобы больше не тратить время зря,


Рад оказать Вам ответную любезность: также вношу Вас в свой список.

neil
posted 2-2-2010 18:57    
quote:
Originally posted by mihasic:

А поскольку закон сохранения импульса работает всегда, в любом случае импульс затвора по модулю равен импульсу пули ПЛЮС ИМПУЛЬС ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ. Значит, в случае лёгкой пули импульс затвора БОЛЬШЕ. Всё сходится.




клас! таки да, теперь вроде всё сходится!!!!!!!!

Тото меня смущал етот медиум между Затвором и Пулей- ПОРОХ...

neil
posted 2-2-2010 23:53    
Михасик, с Дульным Давлением- ето вы имеете реактивный момент, или Ек пули- Дульную энергию?

AleX413
posted 3-2-2010 04:01    
Скажем, на счет дульного тормоза - немного неверно... Он не растягивает, а (частично) исключает вклад импульса газов. Если пороха в патроне много, то в принципе можно изготовить конструкцию, которая совсем не будет давать отдачи (за весь выстрел по совокупности). Для этого нужно не только остановить поток газов в направлении выстрела и направить его в стороны, но и развернуть назад. Скорость истечения газов после вылета пули может достигать 2 км/с, снаряд хоть обычно и тяжелее, но движется значительно медленнее. И теоретически можно скомпенсировать одно другим. Ушам конечно будет больно, но только один раз
mihasic
posted 3-2-2010 05:58    
quote:
Originally posted by AleX413:
Скажем, на счет дульного тормоза - немного неверно... Он не растягивает, а (частично) исключает вклад импульса газов. Если пороха в патроне много, то в принципе можно изготовить конструкцию, которая совсем не будет давать отдачи (за весь выстрел по совокупности). Для этого нужно не только остановить поток газов в направлении выстрела и направить его в стороны, но и развернуть назад. Скорость истечения газов после вылета пули может достигать 2 км/с, снаряд хоть обычно и тяжелее, но движется значительно медленнее. И теоретически можно скомпенсировать одно другим. Ушам конечно будет больно, но только один раз

Насчёт дульного тормоза до Вашего поста в теме речи не было, поэтому непонятно, что, собственно, неверно?
Дульный тормоз, безусловно, позволяет уменьшить и даже иногда совсем исключить отдачу. Не удержусь, добавлю: именно вследствие закона сохранения импульса. Просто импульс пороховых газов перенаправляется в противоположную сторону. И таким образом он не складывается с импульсом снаряда, а вычитается из него.

mihasic
posted 3-2-2010 06:06    
quote:
Originally posted by neil:
Михасик, с Дульным Давлением- ето вы имеете реактивный момент, или Ек пули- Дульную энергию?


Не понял вопроса.

AleX413
posted 3-2-2010 10:40    
quote:
Originally posted by mihasic:
Насчёт дульного тормоза до Вашего поста в теме речи не было, поэтому непонятно, что, собственно, неверно?

Упппссс.... это я куда-то не туда ляпнул Ну и ладно, считайте это к ручной пушке 75 мм

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Импульс затвора ( 2 )
guns.ru home