Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Зачем делают тупоголовые пули? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Зачем делают тупоголовые пули?    (просмотров: 7001)
 версия для печати
Лесник78
posted 19-11-2009 02:31    
Извините, граждане, тема, вроде, избитая, но зашёл я в тупик и что-то поиском особо ничего не ищется.

Вроде как считается, что дозвуковая пуля в идеале должна быть с носиком полусферой, а сверхзвуковая - с острым носиком. Вроде как у каплевидной пули правильнее аэродинамика...
Но вот зашёл я в этот калькулятор
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm
и ни фига понять не могу.
И так я его обсчитываю, и эдак, и каждый раз у меня получается, что даже при ДОзвуке при равных массе, калибре и длине коническая (острая) пуля имеет лучший баллистический коэффициент, требует меньшей закрутки (шаг нарезов допускается больше) и медленнее теряет энергию, чем пуля оживальной или полусферической форм. Да и в разных источниках пишется, что у острой пули заведомо лучше баллистический коэффициент, чем у оживальной.
Как же так? Почему тогда все пистолетные пули тупоголовые? Почему мелкашка вся тупоголовая?

AleX413
posted 19-11-2009 10:27    
quote:
Originally posted by Лесник78:
Извините, граждане, тема, вроде, избитая, но зашёл я в тупик и что-то поиском особо ничего не ищется.

У округлой тупо масса больше. В пистолетный патрон длинную пулю не затолкать - размерчик маловат. И по цели она эффективнее. У нее не только аэро-, но и гидродинамика хуже, что уже плюс
А на счет стабилизации, так это вряд ли. Чем длиннее пуля, тем больше расстояние между центрами тяжести и сопротивления - тем она менее устойчива.
igor56
posted 19-11-2009 10:45    
А вообще, останавливающий (в т.ч. и шоковый) эффект у тупоносых пуль больше, чем у остроносых.
Лесник78
posted 19-11-2009 16:05    
quote:
Originally posted by AleX413:
У округлой ...... не только аэро-, но и гидродинамика хуже, что уже плюс

Почему "плюс"?
Лесник78
posted 19-11-2009 16:12    
Почитал ваши отзывы, ещё раз всё обдумал и провёл такой опыт с тем же самым калькулятором.

Первый опыт.

Возьмём, допустим, некую условную пулю калибра 5.6. Длинную (<винтовочную> ).
Диаметр - 5.6 мм.
Длина пули - 15 мм.
Носик длиной 6 мм., оживальная форма, диаметр переднего закругления 4 мм.
Конуса (сужения) донца у пули нет.
Пулять будем со скоростью 320 м/с, т. е. близкой к звуку, но дозвуковой.
Масса пули 3.3 г.
Вот что получается:

Т. е. баллистический коэффициент 0.21, фактор гироскопической стабильности 1.24, оптимальный шаг нарезов 273 мм.

А теперь тот же калибр, та же длина пули, та же длина носика, тоже без сужения донца, та же скорость, - всё то же самое, но форма носика заострённая (конусом). Диаметр на конце носика - 2 мм.
В общем, всё ТО ЖЕ самое, но остренькая. При таком раскладе потеря в массе по моим расчётам получается совсем незначительная - всего около 0.1 г. Кто не верит - сами посчитайте, не буду на этом останавливаться. Это потеря исключительно за счёт изменения формы носа (не длины его). Масса пули будет 3.2 г.
Вносим эти изменения в калькулятор, смотрим:

Баллистический коэффициент 0.234, фактор гироскопической стабильности 1.85, оптимальный шаг нарезов 333 мм.
Выходит, остроносая пуля более стабильна, требует меньшей <закрутки>, летит дальше и по более правильной траектории, меньше сносится ветром.

Второй опыт.
Может, ситуация с короткой пулей изменится?
Берём короткую пулю оживальной формы:
Диаметр - 5.6 мм.
Длина пули - 10 мм.
Носик длиной 5 мм., оживальная форма, диаметр переднего закругления 4 мм.
Конуса (сужения) донца у пули нет.
Скорость 320 м/с.
Масса пули 2 г.
Смотрим:

Баллистический коэффициент 0.123, фактор гироскопической стабильности 2.47, оптимальный шаг нарезов 385 мм.

Теперь пуля та же самая (короткая), но форма носика заострённая (конусом). Диаметр на конце носика - 2 мм. Масса пули 1.9 г.
Смотрим:

Баллистический коэффициент 0.134, фактор гироскопической стабильности 3.83, оптимальный шаг нарезов 480 мм.
Выводы те же самые.


Таким образом, получается следующее: при ВСЕХ раскладах, и в т. ч. на ДОзвуке, остроконечная пуля имеет лучшую стабилизацию, больший баллистический коэффициент, летит дальше и по более правильной траектории и меньше сносится ветром, чем пуля с закруглённым носиком.


Вопрос N 1: на фига пистолетные пули делают тупоголовыми?
Возможные причины:
- чтобы влезали в пистолет,
- чтобы повысить экспансивность.
Тогда Вопрос N 2: на фига ВСЕ мелкашечные пули, в т. ч. <винтовочные>, высокоскоростные, рассчитанные на дальние расстояния, делают тупоголовыми?

И, наконец, самое главное, Вопрос N 3: откуда взялось утверждение, что для дозвуковых пуль идеальной формой является полукруглая (оживальная), а не острая? При чём тут ДОзвук?

igor56
posted 19-11-2009 16:38    
quote:
на фига пистолетные пули делают тупоголовыми

Насколько помню из остаточных знаний по военному делу (учился с отрывом от производства в течении 7 лет) главная задача пистолета - оружия ближнего боя - мгновенно вывести противника из строя (а это человек, а не зверь, так как пистолет применяется в основном по человеку). Что толку, если противнику нанести смертельное ранение (т.е. прошить его насквозь), но он еще до своей смерти какое-то время в возбужденном состоянии (иногда под действием специальных препаратов, иногда наркотиков) будет боеспособен и убъет еще несколько твоих товарищей. Тупоголовые пули, в отличии от остроголовых, при попадании обездвиживают противника, т.е. оказывают на него шоковое воздействие. Особенно отмечаются в свете этого вопроса свинцовые тупоголовые пули револьвера, которые еще и создают грибок при попадании (т.е.плющатся). Иначе зачем их делают тупыми - ведь пули револьвера глубоко утоплены в гильзе, там вполне могла бы поместится и остоносая пуля.
ППЛ
posted 19-11-2009 17:37    
Все справедливо, за исключением последней фразы. Глубоко утоплены в гильзе только пули в патронах к револьверу Наган. Практически все остальные револьверные патроны как до Нагана, так и после него, по характеру расположения пули в боеприпасе не отличаются от пистолетных, винтовочных, или патронов промежуточной мощности (для примера: .32S@W Long, .38 Sp., 357 Mg., .41 SW, .44 Mg. все с пулями, головная часть которых возвышается над дульцем гильзы. Утоплена у них только ведущая часть.

edit log

Лесник78
posted 19-11-2009 19:05    
Вот с этим как быть:
"И, наконец, самое главное, Вопрос N 3: откуда взялось утверждение, что для дозвуковых пуль идеальной формой является полукруглая (оживальная), а не острая? При чём тут ДОзвук?"

?

Alex.A
posted 20-11-2009 05:44    
Потому круглая, что кучность полукруглой пули (голова полукруглая) на дозвуке будет лучше, чем у остроголовой пули.
Так как технологически проще сделать полукруглую симметричную голову пули, чем точно соблюсти соосность острого носика пули. А так как на дозвуке кучность сильно зависит от осесимметрочности носика, то полукруглый носик пули (или даже почти плоский) более предпочтителен, он более симметрочен , минимальные несоосности сферы не так сильно влияют на кучность, чем несоосности острого носика.
Практика тоже показывает, что круглоголовая пуля на дозвуке кучнее, чем остроносая.

А плоские носики пули (особенно для охотничьих револьверных пуль- делают специально широкие плоские носики FLAT NOSE- FN )- для повышения убойности, расширения пулевого канала в звере, на охоте.
Вот большие сторонники таких пуль- американцы-револьверные охотники, см. сайт про эти пули : http://www.beartoothbullets.com/tech_notes/index.htm

PILOT_SVM
posted 20-11-2009 14:20    
quote:
Originally posted by Лесник78:
1. Вроде как считается, что дозвуковая пуля в идеале должна быть с носиком полусферой, а сверхзвуковая - с острым носиком. Вроде как у каплевидной пули правильнее аэродинамика...

2. И так я его обсчитываю, и эдак, и каждый раз у меня получается, что даже при ДОзвуке при равных массе, калибре и длине коническая (острая) пуля имеет лучший баллистический коэффициент, требует меньшей закрутки (шаг нарезов допускается больше) и медленнее теряет энергию, чем пуля оживальной или полусферической форм. Да и в разных источниках пишется, что у острой пули заведомо лучше баллистический коэффициент, чем у оживальной.

3. Почему тогда все пистолетные пули тупоголовые?
4. Почему мелкашка вся тупоголовая?



1. Уважаемый, не надо путать термины. Это главное, если Вы хотите что-либо узнать.
Остроносые пули могут быть коническими и оживальными (происхождение этого слова я сейчас не объясню, но можно поискать).
Например у пули от патрона 7,62х39, 7,62х53, 5,56х45, 7,62х54 - остроконечные оживальные.
Опыты с чисто коническим носом проводились ещё в царские времена.
Данная пуля показала ещё более лучшие баллистические результаты чем оживальная. Обратите внимание, что пули для бенчреста именно остроконечные (почти конические).
Почему конические пули не было приняты для армейского оружия - не знаю.
Что значит - дозвуковая? Где Вы видели винтовки с "дозвуком"?
Что значит "каплевидная" - Если иметь в виду абстрактный предмет и его аэродинамические свойства, то действительно капля (острым кончиком назад) лучше всего. Только сделать такую пулю невозможно. Давно найдены и совершенствуются другие пути.
2. Всё правильно.
3. Для пистолетных пуль (при скоростях 300-500 м/сек и дистанции стрельбы 5-50 м) баллистический коэффициент не так важен. Важнее ОД - в том числе и за счёт очень широких площадок на носу пули и экспансивного устройства.
4. 5,6 ЛР - традиция, не самая большая скорость, небольшие дистанции стрельбы.
Там где понадобилось нарастить мощность появился патрон Магнум и его остроконечная пуля с пластиковым баллистическим наконечником.
Лесник78
posted 23-11-2009 00:37    
Спасибо отписавшим. Значит, в сухом остатке я вижу две причины закруглённого носа: останавливающее действие и меньшую требовательность к точности изготовления и перекосам при выстреле.
PAPASHA2
posted 9-12-2009 21:03    
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Уважаемый, не надо путать термины. Это главное, если Вы хотите что-либо узнать.
Остроносые пули могут быть коническими и оживальными (происхождение этого слова я сейчас не объясню, но можно поискать).
Например у пули от патрона 7,62х39, 7,62х53, 5,56х45, 7,62х54 - остроконечные оживальные.
Опыты с чисто коническим носом проводились ещё в царские времена.
Данная пуля показала ещё более лучшие баллистические результаты чем оживальная. Обратите внимание, что пули для бенчреста именно остроконечные (почти конические).
Почему конические пули не было приняты для армейского оружия - не знаю.
Что значит - дозвуковая? Где Вы видели винтовки с "дозвуком"?
Что значит "каплевидная" - Если иметь в виду абстрактный предмет и его аэродинамические свойства, то действительно капля (острым кончиком назад) лучше всего. Только сделать такую пулю невозможно. Давно найдены и совершенствуются другие пути.
2. Всё правильно.
3. Для пистолетных пуль (при скоростях 300-500 м/сек и дистанции стрельбы 5-50 м) баллистический коэффициент не так важен. Важнее ОД - в том числе и за счёт очень широких площадок на носу пули и экспансивного устройства.
4. 5,6 ЛР - традиция, не самая большая скорость, небольшие дистанции стрельбы.
Там где понадобилось нарастить мощность появился патрон Магнум и его остроконечная пуля с пластиковым баллистическим наконечником.

Оживальные пули имея кучность ниже по сравнению с другими формами пуль обеспечивали в противовес им большую прочность при прохождении в материале цели и следовательно и большее пробивное действие. ---читал у Федорова, про его опыты с пулями для нового патрона.

Yunic
posted 7-4-2010 15:50    
quote:
Что значит - дозвуковая? Где Вы видели винтовки с "дозвуком"?

Вот например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Винторез
http://tools-of-death.ru/hot/ho03/ho0021.html

quote:
Потому круглая, что кучность полукруглой пули (голова полукруглая) на дозвуке будет лучше, чем у остроголовой пули

тогда почему делают такие? http://ru.wikipedia.org/wiki/СП-5



50 x 200

edit log

mihasic
posted 7-4-2010 16:17    
quote:
Например у пули от патрона 7,62х39, 7,62х53, 5,56х45, 7,62х54 - остроконечные оживальные.

Само понятие "пуля от патрона" несколько неожиданно, но по-своему достаточно интересно. Примерно как "сахар от чая", "масло от бутерброда" или "битум от асфальта от дороги Кострома - Нижний Новгород".
Вообще-то в любом из перечисленных патронов можно использовать любую пулю: хоть оживальную, хоть плосконосую, хоть какую. Что многие и делают.
Вот, скажем, довольно живописный пример:
http://members.shaw.ca/cronhelm/762ProjectRifle.html

edit log

mihasic
posted 7-4-2010 16:26    
quote:
Вопрос N 1: на фига пистолетные пули делают тупоголовыми?
Возможные причины:
- чтобы влезали в пистолет,
- чтобы повысить экспансивность.


Ещё две причины: (а)чтобы подавались из магазина в патронник, (б) так проще.
quote:

Тогда Вопрос N 2: на фига ВСЕ мелкашечные пули, в т. ч. <винтовочные>, высокоскоростные, рассчитанные на дальние расстояния, делают тупоголовыми?


Далеко не все. Более того, многим пулям приделывают острый носик. Специально, чтобы улучшить аэродинамику, не теряя экспансивность. Вот, например:
http://www.hornady.com/store/22-Cal-.224-gr-NTX/
Baika-s
posted 13-4-2010 10:15    
А в азродинамике так: профиль крыла, на дозвуковых скоростях( определён в аэродинамических трубах)наиболее выгоден каплеобразный, на сверхзвуке с острым носком. Тело в воздухе на звуковой скорости и более воздух как бы "не успевает обтекать" начинает сжиматься и образуется скчёк уплотнения- на скорости звука он прямой, а выше начинает изгибаться в сторону тела(пули, самолёта), и чем выше скорость. тем он ближе к летящему телу. В этом скачке происходит изменение резкое давления и температуры воздуха влияющие на полёт.А если скачёк уплотнения коснётся обшивки самолёта то возможно даже её разрушение .Поэтому на сверхзвуковых летательных аппаратах чтобы вынести вперёд этот скачёк устанавливают иглы и штыри различной конструкции и профиль крыла с острой кромкой.
Ещё не маловажное значение имеет задняя часть пули. Если у пули в задней части нет конуса. то она перейдя обратно на скорость менее звука менее устойчива и точна, чем та у которой есть конус. На сверх звуке же влияет более носовая часть.
В авиации скорость звука называют числом МАХА или М.
У пуль с округлой носовой частью скорости околозвуковые и при вылете из ствола они быстро теряют скорость и продолжают полёт на дозвуковых скоростях(5,6 - 22(320-380м,с., у ПМ 420м.с., и Т.Д) Скорость звука в воздухе у земли 320 М,с. Она зависит от плотности среды. (в воде больше, на высоте меньше из-за разряжения воздуха.)
Так-же как сказано выше немаловажен эффект гидроудара(останавливаюшее действие) пули по объекту т.к все живые тела состоят на 85% из воды, а гидроудар по нервам оказывает шоковое воздействие.
А на близких дистанциях точностью можно пренебреч в пользу останавливающего действия. (пистолетные пули).Ну и конечно на форму пули оказывает влияние : спрсоб закрепления пули в гильзе, размер гильзы назначение пули и т.д
click for enlarge 640 X 480 149,1 Kb picture

edit log

Pull The Trigger
posted 25-4-2010 08:40    
Товарищи, у меня вот давно назрел вопрос, но мне на него никто нормально ответить не может: есть ли какие-нибудь преимущества у тупоносых пуль, по сравнению с пулями с экспансивной выемкой. У меня есть два предположения. Первое - простота изготовления (в том числе и дешевизна, и относительная многофункциональность), второе - возможность легального использования военными (так как при более высоком, чем у остроносой пули ОД, тупоносая пуля не будет официально являться экспансивной). Есть ли еще что-нибудь?

edit log

greenbars
posted 17-9-2010 00:35    
Господа, все эти танцы с бубном (вычислителем бк), имеют отдалённый, сумеречный смысл при стрельбе "на очень далеко". Пистолет применяется на дистанции 0-25м. Мелкашка 0-25 (пистолет) до 150 (винтовка). Охотничьи дистанции до 300м. Пуля с округлой носовой частью может быть сделана более тяжёлой при равной длине, меньше склонна отклоняться при касании веток и прочего и сразу больно бьёт, т.к. не теряет время на экспансию. Не приходят в голову винтовочные охотничьи патроны со стартовой скоростью ниже 600м/с.
В револьверных патронах наиболее распространены пули с плоской носовой частью. Они не летают на километр, а сразу очень больно бьют.
mihasic
posted 17-9-2010 05:29    
quote:
В револьверных патронах наиболее распространены пули с плоской носовой частью. Они не летают на километр, а сразу очень больно бьют.

Не. Бьют как раз круглоносые, а достоинство плосконосых - вадкаттеров, или по-русски пыжерубок - их достоиниство в том, что на бумажной мишени они оставляют аккуратную круглую дырочку, в отличие от круглоносой, оставляющей рванину, поэтому легко определить место попадания. Это пули для целевой стрельбы.
greenbars
posted 17-9-2010 11:16    
Ну так то ж цельносвинцовые, а я про полуоболочки со срезанной верхушкой. Честно говоря, круглоголовые фмж-пули в револьверных патронах не встречал.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Зачем делают тупоголовые пули? ( 1 )
guns.ru home