Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Влияние ветра на полет пули ( 5 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Влияние ветра на полет пули    (просмотров: 10970)
 версия для печати
tav
posted 24-10-2009 11:51        первое сообщение в теме:
Хотелось бы узнать мнение участников форума: на какой части пути ветер оказывает наибольшее влияние на полет пули?
tav
posted 26-1-2010 10:51    
Охотник 12, Вы процитировали мое сообщение, а таблицы делал ТVА - жмите руку ему. Я от физики далек...
ohotnik12
posted 26-1-2010 11:10    
quote:
а таблицы делал ТVА

Блин ,и правда не разобрал по ходу .
TVA and tav очень похожие ники.
Storag
posted 29-1-2010 17:59    
To KRSK:
Это же обычная школьная задачка по физике. На прямолинейно движущееся тело (рассмотрим упрощенно, не учитывая гироскопы и силу тяжести, а также лобовое сопротивление) начинает действовать некая боковая сила, придающая телу ускорение. Какой будет результирующий вектор движения тела? Какая будет траектория его движения?
Идем далее. Убираем боковое воздействие, как дальше будет двигаться тело? Какая будет траектория его движения?
Теперь можно добавить и силу тяжести, и замедление тела вследствии лобового сопротивления воздуха, и вращательный момент... Но как вращение может повлиять на боковой снос?
KRSK
posted 30-1-2010 00:37    
quote:
Originally posted by Storag:
...Идем далее. Убираем боковое воздействие...


И отвечаем:
quote:
Originally posted by Storag:
Какой будет результирующий вектор движения тела?


Одного только не пойму - неужели сложно задать самому себе вопрос: для чего пулю закручивают в стволе нарезами, и снос ветром в баллистических калькуляторах вычисляется по формулам, связанным с формулами вычисления траектории в вертикальной плоскости или нет?

А для знающих школьную программу по физике , предлагаю обсудить выдержку из книги Гарольда Вогна:

"Все знают, что из-за действия ветра пули будут сноситься по ветру по горизонтали, но мало кто понимает, как такой снос происходит. Горизонтальный ветровой снос происходит не потому, что ветер дует на боковую поверхность пули. Выпущенная пуля сталкивается с ветром, а снос обеспечивается силой аэродинамического сопротивления, действующей на пулю, которая наклоняется относительно направления полета.
Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля. Если ветра нет, то геометрическая ось пули выравнивается с направлением полета, сила аэродинамического сопротивления также выравнивается с направлением полета, и ветрового сноса не наблюдается. Итак, ветровой снос не является причиной воздействия ветрового потока на боковую часть пули, как многие люди думают."

Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".

ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

С ув.


edit log

TVA
posted 30-1-2010 02:44    
Действительно интересно, сможет ли кто-то из читателей темы объяснить KRSK, что приведенная им цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы? (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной им цитате)
quote:
Originally posted by KRSK: Особенно это: "Пуле требуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра и уменьшить угол атаки, возникающий вследствие ветра почти до нуля".
Здесь Вогн сжато объясняет причину, по которой ветер не будет воздействовать на боковую поверхность пули, стабилизированной вращением - отсутствие угла атаки к вектору относительного ветра означает, что вектор силы лобового сопротивления направлен вдоль оси симметрии пули. Никакого иного скрытого смысла в его фразе нет.
Привожу скан рисунка из книги "Rifle Accuracy Facts" (Harold Vaughn), комментарий к которому был процитирован выше:
click for enlarge 500 X 362 30,4 Kb picture

Вогн намеренно упрощает, на самом деле угол атаки никогда не будет равен нулю, всегда останется некоторое остаточное рассогласование между продольной осью пули и набегающим потоком. Но влияние этого остаточного рассогласования на изменение траектории полета пули будет значительно меньше влияния боковой составляющей силы лобового (аэродинамического) сопротивления, об этом я говорил в конце своего первого поста http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14088528.html

В рисунке Вогна недостает треугольника сил, подобного треугольнику скоростей
click for enlarge 640 X 427 46,4 Kb picture

Вектор силы аэродинамического сопротивления F(а.с.) может быть представлен суммой двух векторов: F(п) - сила сопротивления движению пули, направленная вдоль траектории движения и приводящая к снижению скорости пули, и F(б) - сила бокового сноса, приводящая к отклонению пули от первоначальной траектории движения.

edit log

ohotnik12
posted 30-1-2010 04:44    
quote:
ohotnik12, вдобавок поделится как "практические формулы и графики очень сходятся с моими наблюдениями и опытом на стрельбище".

А чего тут особого делится?
Наш 1000 ярдовый рандж весь флажками проставленный ,(причём по обеим сторонам линии огня ,окно приблизительно метров 80).И так как находится в горах то ветер практически всегда переменный .На огневом рубеже может быть практически штиль, по середине умеренный, а у мишеней сильный)или всё наоборот).Без чтения ветра и в мишень запросто промазать на 900м.
А TVA довольно таки точно рассписал отклонение пули при переменном ветре .
У вас есть опыт обратного?
KRSK
posted 30-1-2010 12:25    
quote:
Originally posted by ohotnik12:

А чего тут особого делится?
Наш 1000 ярдовый рандж весь флажками проставленный ,(причём по обеим сторонам линии огня ,окно приблизительно метров 80).И так как находится в горах то ветер практически всегда переменный .На огневом рубеже может быть практически штиль, по середине умеренный, а у мишеней сильный)или всё наоборот).Без чтения ветра и в мишень запросто промазать на 900м.


Супер! За теорию - отлично.
Теперь расскажите, что и как вы вводите в бал. калькулятор. Или вы обходитесь без него, поражая мишение на 900 метров?

С ув.

KRSK
posted 30-1-2010 15:10    
quote:
Originally posted by TVA:
...приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

Итак, вами нарисована картинка, поясняющая суть высказывания Вогна:

399 x 266

Добавим рисунок с предыдущей страницы.

click for enlarge 294 X 625 16,5 Kb picture

Опускаем через какую точку на пуле происходит первоначальный поворот ее оси под действием ветра и сразу переходим к положению оси после "одного цикла прецессии".

223 x 267

Боковой ветер через центр давления будет пытаться поворачивать ось пули, но она снова за счет своих циклов прецессии будет занимать положение как на рисунке выше. В положении этой "борьбы" она и будет ориентирована на протяжении всей своей траектории с ветром. Результирующее положение оси будет направлено под каким-то средним углом к относительному ветровому вектору и траектории полета.

Носиком пуля по траектории идти не будет. Наконец-то это выяснили.

Далее, будем искать, каким образом

quote:
Originally posted by TVA:
приведенная цитата могла бы быть комментарием к моим постам и рисункам с предыдущей страницы (или наоборот, что мои рисунки и посты могли бы быть комментами к приведенной цитате)

на участке без ветра.


edit log

ohotnik12
posted 30-1-2010 22:11    

quote:
Или вы обходитесь без него, поражая мишение на 900 метров?

Балистический калькулятор мало чем поможет при стрельбе с диоптром(Palma F-class TR)
Тут калькулировать уже нечего(всё давно пристреляно).
Dr. Watson
posted 30-1-2010 23:49    
quote:
Originally posted by ohotnik12:

Балистический калькулятор мало чем поможет при стрельбе с диоптром(Palma F-class TR)Тут калькулировать уже нечего(всё давно пристреляно).



Дааа, способ прицеливания влияет на скорость, температуру, БК?

Док

ohotnik12
posted 31-1-2010 01:03    
quote:
способ прицеливания влияет на скорость, температуру, БК?
Док


Док, не совсем понял вопрос.
А Пальме БК постоянное, скорость пули постоянная, высота над уровнем моря -переменная(смотря где стреляют),температура -тоже плавает ,но не сильно(зимой матчи никто не стреляет).
Единственное ,что может увести пулю за габорит мишени -это ветер.
Кто лучше его читает - тот выигрывает.
TVA
posted 31-1-2010 02:01    
Пишу для тех, кто действительно хочет осмыслить физику ветрового сноса пули.

Определение: ветровой снос - это изменение траектории движения пули, возникающее в результате несовпадения вектора движения пули с вектором силы аэродинамического сопротивления.
Следствие первое: если вектор движения пули совпадает с вектором силы аэродинамического сопротивления, то ветровой снос отсутствует.
Следствие второе: при прекращении действия ветрового сноса пуля продолжает лететь по касательной к криволинейной траектории, обусловленной предшествующим ветровым сносом.

Для случая ветер-штиль построим эпюры мгновенных значений силы бокового сноса F(б), ускорения бокового сноса а(б) и скорости бокового сноса V(б).

Сила бокового сноса F(б) максимальна у дульного среза и уменьшается по мере снижения скорости пули и по мере роста скорости бокового сноса V(б), значение которой вычитается из скорости движения воздуха (скорости ветра). При влете в полосу штиля F(б) становится равной нулю, ветровой снос исчезает и пуля продолжает полет по прямой (глядим на траекторию сверху), направление которой задано предшествующим ветровым сносом.
click for enlarge 272 X 625 5,1 Kb picture

Ускорение бокового сноса а(б) прямо пропорционально силе F(б) и обратно пропорционально массе пули. Масса пули постоянна, поэтому эпюра боковых ускорений будет в точности соответствовать эпюре боковых сил.
click for enlarge 305 X 625 6,2 Kb picture

Вследствие действия бокового ускорения а(б) пуля приобретает боковую скорость V(б), пропорциональную текущему времени полета и текущей величине а(б).
V(б) будет увеличиваться до тех пор, пока на пулю будет действовать сила F(б). Знание отношения величины V(б) в последней точке траектории ветрового сноса к величине V(п) (в той же точке) позволит нам найти угол между прямолинейной траекторией движения пули в зоне штиля и вертикальной плоскостью, соединяющей ось ствола с центром мишени.
click for enlarge 305 X 625 6,8 Kb picture

На рисунке 7 схематически показано, как будет изменяться ориентация оси вращения пули в соответствии с изменением направления вектора силы аэродинамического сопротивления. Для большей наглядности углы отклонений показаны утрированно, на самом деле они очень малы, порядка единиц МОА.
click for enlarge 306 X 625 5,5 Kb picture

В отсутствие ветрового сноса (в зоне штиля) пуле "потребуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра" (Harold Vaughn).
То, что Вогн называет "вектором относительного ветра", в привычной нам терминологии звучит как "вектор набегающего потока", эту разницу в терминах необходимо учитывать при чтении переводных текстов.

edit log

рустам1
posted 31-1-2010 10:52    
Не может быть так что в отсутствии ветра на втором участке траектории ветровой снос уменьшался в угловых величинах. ИМХО.А ведь по теории KRSK получается именно так. Если допустим ветровой снос на первом участке 100м 3см или 1 МОА, то на 200м если мы допустим что пуля прилетает с тем же сносом в 3см ,то это получается уже 0,5МОА, то есть ветровой снос в угловых величинах снижается. Такого не бывает.

------------------
С Уважением, Рустам.

TVA
posted 31-1-2010 19:56    
quote:
Originally posted by рустам1: Не может быть так что в отсутствии ветра на втором участке траектории ветровой снос уменьшался в угловых величинах. ИМХО. А ведь по теории KRSK получается именно так.
Терия KRSK базируется на трех ошибочных постулатах, поэтому приводит к неправильным выводам. Я уже дважды указал ему на его его основную ошибку, но он упорно настаивает на ней - это его право, переубеждать его я не стану.
Но вам, уважаемый Рустам, я готов рассказать, почему тяжелый гироскоп называют позиционным, что же в действительности позиционирует его ось вращения и почему массу тела называют мерой его инерции.
Подтвердите, пожалуйста, надо ли вам знать все это, продолжить мы сможем в любом удобном для вас формате (желательно, чтобы этот формат не травмировал тех, кто пытается опровергнуть действительность, упорствуя в своих заблуждениях).

edit log

Karp
posted 31-1-2010 20:07    
Коллеги, вы рассказывайте всё в этой теме. Если никто, кроме людей продвинутых, особо не пишет, это не говорит о том, что мы не читаем .
С уважением
TVA
posted 31-1-2010 20:25    
Тогда я прошу вас участвовать в обсуждении, потому что тема становится похожа на послание сигналов другим цивилизациям. Любая теория требует проверки практикой, а до сих пор так никто и не ответил, насколько реален результат расчета хотя бы в одной строчке из хотя бы одной расчетной таблицы в моем первом посте http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14088528.html.
Я же честно признался, что ни патрон 7Н1, ни винтовку СВД в жизни в руках не держал, поэтому для меня очень важна сходимость вашей стрелковой практики не только с логикой, но и с результатом моего расчета.

edit log

рустам1
posted 31-1-2010 22:09    
quote:
Но вам, уважаемый Рустам, я готов рассказать, почему тяжелый гироскоп называют позиционным, что же в действительности позиционирует его ось вращения и почему массу тела называют мерой его инерции.
Подтвердите, пожалуйста, надо ли вам знать все это, продолжить мы сможем в любом удобном для вас формате (желательно, чтобы этот формат не травмировал тех, кто пытается опровергнуть действительность, упорствуя в своих заблуждениях).



Я бы с удовольствием вас выслушал, но просто боюсь моего теоритического образования по физике не хватит на понимание некоторых формул и терминов. И то что большиноство людей ничего здесь не пишет я думаю тоже связано с этим непониманием физики, то есть люди то хотят понять, но в силу сложности вопроса не могут. Я своё мнение высказал, но доказавать его кому либо не смогу, да и не хочу. Хотя насколько я знаю бенчрестеры, склоны считать наоборот. А так конечно тема то интересная и одна из основных в высокоточной стрельбе.

------------------
С Уважением, Рустам.

KRSK
posted 31-1-2010 22:37    
quote:
Originally posted by Karp:
Коллеги, вы рассказывайте всё в этой теме. Если никто, кроме людей продвинутых, особо не пишет, это не говорит о том, что мы не читаем.

Обязательно продолжим.

TVA же прошу избегать подобных высказываний, не связанных с существом вопроса - "опровержение действительности", "упорство в своих заблуждениях" и т.д. Это влечет ответную реакцию с обвинениями вас в упорном нежелании рассматривать собственные противоречия и заблуждения.

Вначале несколько слов о том, что послужило началом обсуждения бокового сноса. Если этого не знать или не помнить, то тема скатывается на обсуждение массы общеизвестных фактов, которые не имеют отношения к обсуждению.

Общеизвестно, и с этим никто не спорит:

1.Пуля в полете сносится в горизонтальной плоскости боковым ветром от линии выстрела.
2.При одинаковом боковом ветре на всем протяжении полета пули ее траектория бокового сноса представляет собой параболу.
3.Математически вычисление величины бокового сноса пули ветром не связано с вычислением ее баллистической траектории, т.е. траектории в вертикальной плоскости.

Разговор о боковом сносе родился из вопросов о том:

- как ориентирована пуля в горизонтальной плоскости при боковом ветре при встрече с мишенью;
- продолжит ли пуля после преодоления фанерного щита свой полет по параболе бокового сноса до препятствия;
- какой ветер важнее учитывать для более точного попадания - ближний или дальний.

Начнем с последнего.

Дистанция полета пули была поделена на две половины, в каждой из которых попеременно присутствовал или отсутствовал ветер.

Утверждающие о большей важности ближнего ветра, приводят подобные расчеты:

Ветер на первых 500м снес пулю, к примеру, на 60см или 4МОА. Далее, без ветра на 1000м она придет с отклонением в 120см или все те же 4МОА. Ветер ведь не добавлял сноса.

Теперь нет ветра на первой половине дистанции. От 500м до 1000м при той же силе ветра пуля отклонится, к примеру, на 90см (скорость пули на второй половине дистанции меньше) или 3МОА.

Делается вывод, что ближний ветер важнее, а пропорциональное пройденному общему расстоянию приращение отклонения в штилевой зоне связано с тем, что пуля в нее заходит с касательной к параболе.


Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.

click for enlarge 392 X 610 18,1 Kb picture

Пересечением параболы с перпендикуляром к линии выстрела АВ на рубеже 500м получаем точку М1, а на рубеже 800м - М2.
По ним можно вычислить как линейную величину бокового сноса на указанных дистанциях, так и угловую, соединив их хордой с точкой выстрела А.

Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

Строим касательные С1, С2 к параболе в точках М1, М2 и нормали n1, n2 к параболе в этих точках.

Допустим, что пуля уходит в штилевую зону по касательной к параболе, не сложно заметить несовпадение прямых А D1 и А D2 с соответствующими касательными. Хорда не может совпадать с касательными в точках пересечения параболы.
По мере продвижения пули по параболе, это несовпадение будет только возрастать.

Каждый из углов α1, α2 < 90˚ и для нашего случая α1 > α2, что исключает не только пропорциональное приращение отклонения в штилевой зоне от пройденного общего расстояния, а и показывает его рост с увеличением зоны ветра.

Продолжение - пост #126.

С ув.

edit log

TVA
posted 3-2-2010 00:25    
quote:
Originally posted by KRSK: Рассмотрим рис. 1 с дистанциями прекращения ветра на рубежах 500 и 800 метров.
...
Продолжив линии хорд до рубежа 1000м, получим прямые А D1 и А D2. Именно по ним в штилевых зонах должны идти пули, чтобы приращение бокового отклонения было пропорционально пройденному общему расстоянию.

Верно ли я понимаю, что в вашей модели в случае начала зоны штиля в точке М2 пуля полетит к мишени по кривой А М2 D2 и что линия A D2 является прямой, совпадающей с направленим взгляда стрелка?
Подтвердите, пожалуйста, что вектор скорости пули в вашей модели изменяет свое направление в точке М2.

click for enlarge 396 X 610 28,1 Kb picture

edit log

KRSK
posted 3-2-2010 01:41    
quote:
Originally posted by TVA:
Верно ли я понимаю, что в вашей модели в случае начала зоны штиля в точке М2 пуля полетит по кривой А-М2-D2?

Нет.
Это все касается утверждений многих, что при переходе пули в зону штиля дальнейшее приращение отклонения будет пропорционально общему пройденному расстоянию.

Например, пуля под воздействием ветра прошла 100м и отклонилась на 3см.
После 100м - штиль, в который она зашла с касательной.

Далее отклонение они считают так:

100 - 3см, 200 - 6см, 300м - 9см, 400 - 12см, ... 1000 - 30см.

Это не так, что и показал с пояснениями.

В самой зоне штиля будет подобное наблюдаться, но не с ее началом, а через некоторое расстояние пролета без ветра. О более-менее точном приращении отклонения можно будет говорить только тогда, кода будет ясна ориентация пули после захода в штиль.
Баллистические калькуляторы не разделяют траекторию на участки где есть ветер, а где он отсутствует. Берется среднее значение ветра.

В теории существуют неприемлемые для точной стрельбы допущения, противоречащие высказывания - например, в одном месте могут рассказывать о плотной ударной волне и тут же говорить, что боковой ветер сносит снаряд, пулю, действуя на их боковые поверхности.
И пока не встречал трудов, где не говорилось бы о том, что реальное поведение снаряда, пули более сложное.
О боковом сносе вообще тишина. В редких случаях только констатируется сам факт сноса. Найти материал о каких-то зонах с ветром или без ветра - из области фантастики.
Практических данных по этой теме так же нет, есть только промахи и попадания с корректировкой после первых выстрелов.

Может у вас есть такой материал?

С ув.



edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Влияние ветра на полет пули ( 5 )
guns.ru home