|
10-2-2010 18:36
Karp
Я не знаю как поделиться ощущениями , чесслово. Работаю по куркулятору Сеньёра, немножко подогнав под действительность. А ветер.. . я же не говорю что всегда попадаю, наоборот. По-этому и слежу за темой.
|
|
10-2-2010 18:59
tav
У меня с теорией тоже проблемы.. . Но вот Вы, исходя из своего опыта на стрельбище, где есть флажки (про боевую не будем) на какой ветер будете ориентироваться, если на рубеже он явно отличен от ветра и у мишеней?
|
|
10-2-2010 19:05
Karp
Начнём с того, что с флажками я не стреляю (а зря, наверное, надо попробовать - думаю что понимание его быстрее придёт, по крайней мере, так говорят люди, понимающие в этом), ориентируюсь так же как и вы - травка, кустики и пр. Меряю ветер у меня, смотрю куда он дует по дистанции (к слову сказать, ни разу не замечал ветер, который бы менялся по дистанции более чем градусов на девяносто, и то, крайне редко), ну и выношу немножко. Вот это самое "немножко", я не возьмусь пояснять, не хватает на это знаний теории. |
|
10-2-2010 19:09
Karp
К слову - я не хочу изучать теорию, имха, мне не зачем засорять голову. Если бы мэтры вывели аксиому - летит таким-то образом, мне было бы достаточно.
|
|
10-2-2010 19:26
tav
90 ЗТБДХУПЧ, ОБ НПК ЧЪЗМСД, ОЕ НБМП. б ВЩЧБЕФ, ОБ ТХВЕЦЕ ДХЕФ Й ОЕ РМПИП, Б Х НЙЫЕОЙ ЖМБЦПЛ ЧЙУЙФ УРПЛПКОП, Й ОБПВПТПФ, ОБ ТХВЕЦЕ РПЮФЙ ОЕФ, Б Х НЙЫЕОЙ ЖМБЦПЛ ЛПМЩЫЕФ Й ОЕ УМБВП, Б ЧЩУФТЕМ, РП ХУМПЧЙА ХРТБЦОЕОЙС, МЙЫШ ПДЙО, ЙМЙ НЙЫЕОШ У "ЪБМПЦОЙЛПН" Й ПЫЙВЙФШУС ОЕМШЪС.. . лБЛХА РПРТБЧЛХ ЧЧПДЙФШ? чПФ, РТЙЫМЙ Ч ЙФПЗЕ Л ФПНХ, ЮФП ПТЙЕОФЙТХЕНУС ОБ ЧЕФЕТ ОБ ТХВЕЦЕ. оП ЗМБЧОЩК БРРПОЕОФ ЬФПК ФЕПТЙЙ лRSл ДЕКУФЧЙФЕМШОП, РПИПЦЕ, ПФ ПВУХЦДЕОЙС ПФУФТБОЙМУС, Б ЦБМШ.. .
|
|
10-2-2010 19:26
tav
90 градусов, на мой взгляд, не мало. А бывает, на рубеже дует и не плохо, а у мишени флажок висит спокойно, и наоборот, на рубеже почти нет, а у мишени флажок колышет и не слабо, а выстрел, по условию упражнения, лишь один, или мишень с "заложником" и ошибиться нельзя.. . Какую поправку вводить? Вот, пришли в итоге к тому, что ориентируемся на ветер на рубеже. Но главный аппонент этой теории КRSК действительно, похоже, от обсуждения отстранился, а жаль.. .
|
|
10-2-2010 19:33
Karp
Девяносто это совсем редко, в сильный ветер, когда уже завихряшки начинаются (хз, как их правильно назвать ). Упражнения примерно такие же как и у вас, один выстрел. Хорошо если мах .
|
|
10-2-2010 20:49
TVA
Представляете: открыл свою расчетную форму, чтобы дать вам численный ответ и обнаружил там установленный мной шаг нарезов 10 дюймов (254мм). Быстренько исправляю, пока никто не видел.. . :-) Величина деривационного отклонения одной и той же пули при одной и той же НСП пропорциональна угловой скорости ее вращения, а следовательно, обратно пропорциональна шагу нарезов ствола. |
|
10-2-2010 23:37
рустам1
Если нужно точно ,то это вряд ли.
Одни мэтры (практики) говорят одно, а другие мэтры (теоретики) другое, вам каких мэтров?
|
|
11-2-2010 01:34
Karp
(Мечтательно так) - мне продукт их единения .
|
|
11-2-2010 05:45
ohotnik12
Чудес не бывает. Рождённый ползать, летать не может. И наоборот. |
|
11-2-2010 08:16
tav
ТVА, в НСД СВД деривация, к сожалению, не указана. Все таблицы даны под патрон ЛПС, но сути это не меняет: 7Н1 это просто "снайперский" патрон, т.е. грубо говоря это ЛПС "повышенной кучности". А вот в НСД винтовки Мосина деривация указана. Если Вам это как-то поможет, могу написать (деривация дана от 300 до 800м)
|
|
11-2-2010 11:19
рустам1
|
|
11-2-2010 11:46
TVA
Пожалуйста, и если не затруднит, то скопируйте ту таблицу полностью, вместе с угловыми поправками (если они там приведены). |
|
11-2-2010 13:50
tav
В имеющейся таблице указаны для винтовки и карабина мосина на дистанциях от 100 до 800м: угол прицеливания, время полета пули, деривация. Значение деривации для винтовки и карабина одинакого. 300м-2см; 400м-4см; 500м-7см; 600м-12см; 700м-19см; 800м-29см. Длина хода нарезов 240мм.
|
|
11-2-2010 14:12
TVA
Спасибо, именно таких данных мне не хватало для уточнения моего алгоритма расчета.
На самом деле значение деривации связано с НСП, но на практике это различие для винтовки и карабина очень мало и к тому же теряется на фоне прочих влияющих факторов, поэтому в таблицу ввели усредненные значения. |
|
11-2-2010 14:41
tav
оур ЧЙОФПЧЛЙ 865Н/У, ЛБТБВЙОБ 820Н/У
|
|
11-2-2010 15:34
TVA
Для того, чтобы приблизительно оценить разницу деривационного смещения одной и той же пули, выпущенной из стволов с одинаковым шагом нарезов, но имеющей разную НСП, надо известное значение деривации умножить на отношение НСП. Например, если величина деривации винтовочной пули на дистанции 600м составляет 12см, то деривация пули карабина на той же дистанции будет равна 12*820/865=11,4см - ради такой мелочи (0,6см или 5% от 12-ти см) не стОит рисовать дополнительную таблицу для карабина. |
|
11-2-2010 23:43
McC
Далее 300 м я не стреляю сейчас. у меня карабин Соболёк под 0.22 ЛР. Но оч. интересно сбить скворца с дерева на дистанции в 120 м. Когда удаётся попасть, то просто кайф. Скворца, разумеется, отдаю своей кошке 8) |
|
18-2-2010 00:13
TVA
Благодаря уважаемому tav удалось уточнить некоторые константы, что еще больше сблизило результат расчета с практикой.
Напомню, что я не вычисляю боковой снос пули по среднему значению ветра между стволом и мишенью, а рассчитываю координаты пули в каждой точке траектории как функцию скоростей и ускорений, сообщаемых летящей пуле действующими на нее силами. Такой подход дает возможность учесть все влияющие факторы, включая переменный ветер, деривацию, вертикальное смещение пули боковым ветром и даже вращение Земли вокруг собственной оси, если такая необходимость вдруг появится :-). При этом вычисление сноса пули постоянным ветром является лишь частным случаем расчета. Модернизированный файл расчета позволяет видеть связь деривации пули с шагом нарезов ствола. Положительное значение шага нарезов сответствует правосторонним нарезам, отрицательное - левосторонним: Так изменится деривация пули патрона 7Н1 при гипотетическом перестволении СВД укороченным стволом от винтовки Мосина: Для принудительного отключения расчета деривации достаточно задать шаг нарезов более 1000мм: А так теперь выглядит результат расчета ветрового сноса с отключенным расчетом деривации (СВД, 7Н1): Для сравнения - эмпирическая таблица ветрового сноса из НСД (СВД): Желающим получить файл расчета напоминаю, что условия отсылки не изменились Влияние ветра на полет пули . |
|
24-2-2010 01:43
SerVS
Вот это да! Вы тут "наговорили" уже девять страниц, а я только сегодня случайно нашел эту тему
с каких это пор про "влияние ветра на полет пули" стали говорить в "баллистике"? вроде раньше разговоры про ЭТО были в "высокоточке" или я путаю? хорошо, что хоть случайно нашел эту очень интересную тему! Сознаюсь сразу, до конца еще не дочитал, за один заход сил не хватает все в голову уложить, но надеюсь завтра осилю пока лишь могу сказать, что способ изложения информации и логика процесса у ув.TVA мне более понятна. С уважением, Сергей. |
|
24-2-2010 08:35
tav
Начать тему в "высокоточке", как бы это сказать, "совесть" не позволила чтоли.. . :-) "Баллистика" в самый раз.. .
|
|
25-2-2010 15:04
SerVS
Всё правильно
балистика наверное к этому ближе всего! ![]() На самом деле тема очень интересная и давно зреет мысль устроить, что то на подобие семинара. Пригласить грамотных докладчиков и просто заинтересованных в просвещении этой темы людей и попробовать поговорить на эти темы с глазу на глаз Я думаю найдется не мало желающих прослушать курс лекций на темы "баллистика пули", "влияние ветра на полет пули", "ближний или дальний ветер важнее", "свойства недостабилизированных, стабилизированных и перестабилизированных пуль", "податливость пули", "свойства гироскопов" и тд....... мне кажется основная наша проблема в том, что у многих из нас не хватает начального образования в баллистике, гироскопах и тд. и мы все время топчемся на месте пытаясь разобраться в сложном вопросе простыми словами. Но самое приятное, что мы все все же пытаемся в этом разобраться |
|
1-3-2010 22:40
SerVS
Спасибо Владимир, что пытаетесь донести до нас про "полет пули" так доходчиво и подробно! Надеюсь мы сможем понять в конце концов и представить в голове своей как же все таки она(пуля) летит от среза до мишени сквозь воздушное пространство.
С уважением, Сергей. |
|
4-3-2010 01:23
SerVS
Господа, что то интересная тема совсем затухла
неужели все разобрались с ветром и пулей?вот у меня вопрос ко всем: - нарезы правые, ветер справа, пуля летит и этот правый ветер отклоняет пулю не только влево, но и вверх! тоже самое, но ветер слева, пуля отклоняется вправо и ...... вниз! кто обьяснит за счет чего происходит отклонения вверх-вниз? |
|
4-3-2010 14:24
Dr. Watson
Сереж! Я в мать-и-матике не силён. И просто держу в голове картинку "с 10 на 4 часа". Т.е. при необходимости корректировки сноса на 4-5МОА - 1 минута добавляется/вычитается от вертикали. А вот за счет чего - какая, собственно, разница. Эффект Магнуса, говорят. Да хоть святого Николая.
![]() Док |
|
4-3-2010 17:17
Dr. Watson
Ох уж эти компьютерщики.. . мой основной полемический посыл оказался мимо. ![]() Док |
|
4-3-2010 23:23
GBK
Неужели, Бернулли и здесь руку приложил? ![]() Скорость набегающего потока, огибающего вращающуюся пулю, с разных сторон различна. Значит существует разница давлений. Отсюда и парадоксальное, на первый взгляд, отклонение. |
|
4-3-2010 23:48
TVA
Эффект Магнуса объясняется именно законом Бернулли, устанавливающим связь между скоростью движения потока и давлением в потоке, но проблема в том, что сила Магнуса действует в направлении, противоположном реальному смещению пули. ru.wikipedia.org Это означает, что у этого реального смещения есть иная причина, более весомая, чем сила Магнуса и к тому же действующая в противоположном ей направлении. |
|
5-3-2010 17:19
SerVS
в том то и дело Андрюх, что этот Магнус тут совсем не при делах! Раньше я тоже слушал "грамотных" специалистов и качал головой в знак согласия, так как уж больно логично они объясняли про разницу в давлении..... . Но здесь нужно просто представить как летит пуля и сразу будет понятно, что на летящую пулю действует только "встречный поток" , боковой ветер только лишь вносит небольшую поправку во втрчечный поток и все! А чтобы боковой ветер обдувал пулю сбоку она должна висеть в пространстве на одном месте и при этом быстро вращаться. Ну и самое простое понимание того, что Магнус к этому не имеет никокого отношения можно обнаружить внимательно посмотреть на рисунки, которые выложил уважаемый TVA. Там видно, что эфект Магнуса должен был бы отклонять пулю в противополложную сторону от реального отклонения! |
|
6-3-2010 02:45
SerVS
попробую ответь своими словами...... носик пули прецессируя при правом ветре делает движение вверх-направо, как бы ложится сверху на ветер, приподнимая при этом носик относительно траектории полет. Именно это создает подъёмную силу. Так называемый "Аэродинамический прыжок". С уважением, Сергей |
|
6-3-2010 03:43
TVA
Совершенно верно. На рисунке это выглядит следующим образом: А вот как это происходит при ветре слева: Окружностью на рисунках показано прецессирующее движения носика пули, которое происходило бы без демпфирования прецессии (это было бы в случае, если бы пуля неподвижно висела в воздухе, поворачиваясь носом к ветру подобно флюгеру). Но набегающий с огромной скоростью встречный поток воздуха эффективно демпфирует прецессию, в результате чего продольная ось пули устанавливается вдоль вектора силы аэродинамического сопротивления менее чем за один период прецессии (вспоминаем Вогна). Примите мое уважение вместе с обещанным файлом расчета :-) |
|
6-3-2010 10:53
SerVS
Спасибо Владимир, понимание процесса пришло ко мне благодаря Вам, а точнее вашей способности донести материал доходчиво и подробно! Спасибо вам, что тратите на нас своё время. Файл получил, еще раз спасибо! |
|
6-3-2010 15:48
KRSK
Прецессия может затухать только после прекращения действия силы, создающей вращающий момент оси пули.
Если пуля "застынет" в положении, о котором рассказывает TVA, то не сложно увидеть, что на пулю будет действовать сила "набегающего с огромной скоростью встречного потока воздуха", направленная противоположно скорости ЦТ и приложенная выше ЦТ. Прецессия будет продолжаться на протяжении всей траектории полета пули. Когда Вогн говорит о том, что продольная ось пули устанавливается вдоль вектора силы аэродинамического сопротивления менее чем за один период прецессии, то речь идет о центральной оси конуса прецессии. Теперь о том, каким образом пуля поднимается вверх при правостороннем вращении и ветре справа. Под действием силы ветра (через ЦД) носик пули будет отклоняться не строго в сторону действия силы, как это было бы при невращающейся пуле, а и в направлении, перпендикулярном к этой силе. Пуля начнёт вращаться вокруг оси конуса прецессии, с постоянной угловой скоростью. Если в какой-то момент времени действие ветра прекратится, то прецессия затухнет до полного ее прекращения. На рисунке это изображено шагом 1. За цикл прецессии пуля займет положение шага 2, тем самым подняв ось вращения на величину ΔL. Далее процесс повторяется, пока действует боковой ветер. Для левостороннего вращения пули, смещение в вертикальной плоскости изменится на противоположное. С ув. |
|
6-3-2010 16:39
SerVS
2 KRSK
у меня несколько вопросов: 1. уточните пожалуйста из каких источников взята Ваша информация и рисунки? если можно ссылки. 2. почему на верхнем левом рисунке и рисунке с надписью "шаг 1" при одинаковом правом ветре пули отклоняются в разные стороны? 3. вы пишите - "При ветре слева, носик пули будет отклоняться вправо с одновременным его движением вниз."........ скажите пожалуйста, почему при левом ветре носик у вашей пули отклоняется вправо? Вроде уже все договорились, что носик пули отклоняется навстречу ветру! С ув.Сергей |
|
6-3-2010 17:03
KRSK
Источников много, например: http://www.allphysics.ru/phys/giroskop Ничего не напоминает рисунок из данной ссылки? Только для чего понадобилось кое-кому дорисовывать то, чего нет на самом деле? Цитата к рисунку в оригинальном тексте: Сергей, какие вопросы интересуют, по тем и дам ссылки. Дополнительно поясню в силу своего первого ВО, связанного с гироскопами, баллистикой.
2. На верхнем рисунке нет шагов. На левой половине изображена результирующая ориентация пули по вектору аэродинамического сопротивления. т.е. навстречу ветру! Вторая половина рисунка показывает то, что произошло бы с пулей, "застывшей" в таком положении, т.е. без прецессии, как изображает TVA стрелкой затухания. На нижнем рисунке "шаг 1" (два рисунка для различных плоскостей) изображено первоначальное отклонение носика пули влево под действием бокового ветра и вверх за счет физических свойств гироскопа. 3.Аналогично описан первый шаг для ветра слева. С ув. |
|
6-3-2010 18:16
KRSK
Теперь об ошибке навязывания совмещения ЦД с ЦТ.
Понятно, что совместив ЦД с ЦТ пули, можно "очень легко" пояснить ее поведение на траектории отталкиваясь от шариков, молотов и т.д. Обратимся к рисунку. Шар является классическим примером совмещения ЦД с ЦТ. Аналогичная картина будет при выстреле ядром при переходе из зоны ветра в зону штиля. И направление его движения в зоне штиля будет по строгой касательной к траектории сноса ветром. Зададим себе вопрос: каким образом должна быть ориентирована пуля своей осью вращения, чтобы она ушла из траектории сноса ветром по строгой касательной? Пуля совершает прецессию, ось конуса которой, должна быть в любой момент полета касательной к траектории (Рис. 2). На (Рис. 3) изображено результирующее положение прецессии оси пули. На самом деле, пуля ориентируется по вектору ветрового сопротивления. Значит, пуле необходимо время и расстояние, за которое она сориентируется по вектору сопротивления в зоне штиля. Берем винтовку с шагом нарезов 12". За один оборот пуля пройдет 30 сантиметров своей траектории. 50 оборотов пули это 15м, а 100 - 30м. траектории. Это расстояние, на котором пуля будет "соображать" какую ей ориентацию принять. На этом участке не может быть прямой линии полета, значит пуля будет идти в начале зоны штиля по какой-то кривой. С ув. |
|
6-3-2010 22:51
SerVS
Давайте разбираться..... .
![]() Первое и самое главное!!! это основное понятие кинематики, это то что вектор скорости центра тяжести движущегося тела всегда направлен по касательной к траектории его движения. И ни где не указано, что это понятие относиться только к точке или круглому телу! de.ifmo.ru далее....... Вы пишете: "На нижнем рисунке "шаг 1" (два рисунка для различных плоскостей) изображено первоначальное отклонение носика пули влево под действием бокового ветра и вверх за счет физических свойств гироскопа. вопрос: откуда берется первоначальное отклонение оси пули-гироскопа влево??? что это за физическое свойство гироскопа? далее...... На рисунке "Шаг 2" читаем: "Направление движения ЦТ за счет физических свойств тяжелого гироскопа". еще: в посте N 126 и 213 данной темы говорится: "Повторю снова, что совмещение центра тяжести пули с ее центом давления - грубейшая ошибка, превращающая пулю в точку." вопрос: о чьей ошибке вы все время повторяете? У кого вы её нашли? С Ув.Сергей |
|
|