Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Влияние ветра на полет пули ( 13 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Влияние ветра на полет пули    (просмотров: 10970)
 версия для печати
tav
posted 24-10-2009 11:51        первое сообщение в теме:
Хотелось бы узнать мнение участников форума: на какой части пути ветер оказывает наибольшее влияние на полет пули?
TVA
posted 18-3-2010 17:40    
Да, и об этом я писал в комментариях к рисунку 7 в посте #94 http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14166707.html
quote:
На рисунке 7 схематически показано, как будет изменяться ориентация оси вращения пули в соответствии с изменением направления вектора силы аэродинамического сопротивления. Для большей наглядности углы отклонений показаны утрированно, на самом деле они очень малы, порядка единиц МОА.
click for enlarge 306 X 625 5,5 Kb picture

В отсутствие ветрового сноса (в зоне штиля) пуле "потребуется менее одного цикла быстрой прецессии, чтобы выровняться по вектору относительного ветра" (Harold Vaughn).


edit log

GBK
posted 18-3-2010 18:17    
quote:
Originally posted by TVA:

Да, и об этом я писал в комментариях к рисунку 7 в посте #94 http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14166707.html



Помню. Просто хотелось обратить внимание на следующее:
quote:
Originally posted by KRSK:

Тем более, что перед входом в штиль, к примеру - на 200м для рассматриваемой пули и бокового ветра 4м/с (Рис. в), "угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления" составит более 18 угловых минут.



Вектор лобового сопротивления при входе в "зону штиля"(отсутствии бокового ветра) всегда параллелен вектору скорости ЦТ пули. Углового рассогласования между ними нет.
Угловое рассогласование будет, но между вектором лобового сопротивления и осью вращения пули, которая вращается вокруг вектора лобового сопротивления.

edit log

techcomfort
posted 18-3-2010 23:24    
quote:
Originally posted by TVA:

но ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился



Ни чего не понял.... у меня увеличивается с падением скорости... на двух калькуляторах проверял...

------------------
С уважением.

techcomfort
posted 18-3-2010 23:28    
Фокус работает только при переходе на дозвук.

------------------
С уважением.

KRSK
posted 18-3-2010 23:39    
quote:
Originally posted by TVA:
Убежден (сам неоднократно проверял в беседах), что абсолютное большинство стрелков уверены в том, что уменьшение начальной скорости пули всегда приводит к увеличению величины ветрового сноса (на одной и той же дистанции стрельбы и при одинаковом ветре). Логика здесь, казалось бы, неоспоримая: скорость пули ниже -> подлетное время больше -> время влияния ветра на пулю тоже больше -> ветровой снос несомненно больше.
Все согласны?
Давайте проверим то, что кажется нам незыблемой истиной (по нашей "железной" логике).

Загрузите в комп любой балл. калькулятор, выберите любую табличную драг-функцию (например, G1), подставьте параметры любой пули с любым БК (у меня установлен БК=0,389, я его не буду изменять).
Установите дистанцию стрельбы 300м, НСП=540м/с и полный ветер 4м/с. Подлетное время составило 0,66с, расчет ветрового сноса показал 42,64см.

Уменьшим НСП вдвое (270м/с). Подлетное время увеличилось до 1,18с (как мы и предполагали), но ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился до 28,41см (аж на 33%!!!)



Очередная попытка переложить поведение дозвуковой пули на сверхзвук.
"это надо знать и помнить, чтобы не наступать на грабли"

Теперь действительно проверим то, что кажется нам незыблемой истиной (по нашей "железной" логике).

Уменьшим НСП на 100м/с (до 440м/с).

621 x 494

Подлетное время увеличилось до 0,8с (как мы и предполагали), и ветровой снос увеличился до 47,92см (аж на 12%!!!).

quote:
Originally posted by GBK:
Вектор лобового сопротивления при входе в "зону штиля"(отсутствии бокового ветра) всегда параллелен вектору скорости ЦТ пули. Углового рассогласования между ними нет.
Угловое рассогласование будет, но между вектором лобового сопротивления и осью вращения пули, которая вращается вокруг вектора лобового сопротивления.


Внимательнее читайте написанное.
quote:
Originally posted by KRSK:
Тем более, что ПЕРЕД ВХОДОМ В ШТИЛЬ, к примеру - на 200м для рассматриваемой пули и бокового ветра 4м/с
(Рис. в), "угловое рассогласование вектора скорости движения ЦТ пули с вектором силы лобового сопротивления" составит более 18 угловых минут.


При входе в штиль из-за этого рассогласования появится опрокидывающая сила, которая будет действовать по аналогии с ветром. На рисунке "ветер" выделен кавычками.

С ув.

edit log

GBK
posted 19-3-2010 00:34    
quote:
Originally posted by KRSK:

Внимательнее читайте написанное.



quote:
Originally posted by KRSK:

При входе в штиль из-за этого рассогласования появится...



Какого ЭТОГО? Если Вы имеете ввиду угол рассогласования между вектором лобового сопротивления и скоростью ЦТ пули, то я Вам ответственно заявляю, что, как только пуля своим ЦД войдет в "зону" штиля(см. свои рис. б,в)
click for enlarge 398 X 239 16,3 Kb picture ,
то ЭТОГО рассогласования не будет.
Угол рассогласования между вектором лобового сопротивления и скоростью ЦТ пули ДО входа пули в "зону штиля" будет лишь влиять на угол атаки оси вращения пули к вектору лобового сопротивления ПОСЛЕ входа пули в зону штиля. Это повлияет лишь на величину прецессии , и как следствие на ухудшение/улучшение кучности на отрезке полета, пока прецессия не затухнет.

edit log

TVA
posted 19-3-2010 01:44    
quote:
Originally posted by techcomfort: Фокус работает только при переходе на дозвук.
Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей. Для этого класса оружия существуют спортивные дисциплины, предполагающие стрельбу по малоразмерным целям на открытом воздухе в сложных ветровых условиях. Стрелки, выступающие в этих дисциплинах, в большинстве своем уверены в том, что увеличение скорости пули до значений, максимально приближенных к скорости звука, поможет им в их танцах с ветром.
На деле же такое увеличение скорости оказывает им медвежью услугу, ветровой снос при этом не уменьшается, а увеличивается, отдача возрастает, кучность ухудшается.
625 x 488

624 x 488

А теперь представьте, что об этом не знают не только стрелки, но и авторы одного из самых популярных баллистических калькуляторов, созданного ими специально для этого диапазона скоростей (его название не привожу, не хочу антирекламы).

edit log

Karp
posted 19-3-2010 07:29    
quote:
Originally posted by TVA:

Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей.



Очень даже и может быть. Но, поверьте на слово, очень большому количеству соконфетников (надо заметить, пользующих нарезное огнестрельное оружие), внимательно следящим за вашими высокоматематическими спорами, это очень даже фиолетово. Мне точно не интересно, как ПАДАЕТ моя пуля, перейдя на дозвук. Мне интересно как она летит, будучи выпущена с начальной скоростью 700-1200 метров в секунду. Вернее, как она летит я немного представляю, а вот как на неё влияет ветер, пытаюсь, с вашей помощью, разобраться.
Я не просто так спрашивал про дальность стрельбы участников этой дискуссии, просто чтоб не вызвать негодования пневманутых, задал вопрос именно так, как это сделал. Похоже что зря, надо было сразу мух от котлет отделить. Сразу прошу - близко к сердцу не принимайте.

edit log

KRSK
posted 19-3-2010 11:07    
quote:
Originally posted by TVA:
Есть спортивное оружие, стреляющее исключительно в диапазоне дозвуковых скоростей.

click for enlarge 625 X 488 30,3 Kb picture
624 x 497
quote:
Originally posted by TVA:
А теперь представьте, что об этом не знают не только стрелки, но и авторы одного из самых популярных баллистических калькуляторов, созданного ими специально для этого диапазона скоростей (его название не привожу, не хочу антирекламы).

Супер!
Осталось нарисовать полную траекторию сноса пули ветром на сверхзвуке и дозвуке и посмотреть ее искревление в сторону ветра, которого никак не должно быть по вашим расчетам представления пули точкой без разноса ЦД и ЦТ. Вот вам и "без учета прецессирующего движения пули" - то 2-3см на 800м, то 14см на участке в 300м.
TVA: "ветровой снос не просто не увеличился, он уменьшился до 28,41см (аж на 33%!!!)"
quote:
Originally posted by Karp:
Очень даже и может быть.

У TVA это частный случай перехода со сверхзвука на дозвук, который ни к траектории полета на сверхзвуке (картинка БК с НСП 440м/с), ни к траектории полета на дозвуке (картинка БК с НСП 200м/с) не имеет никакого отношения. Особенно, разговоры о загадочных стрелках.

С ув.

edit log

SerVS
posted 19-3-2010 15:26    
quote:
Originally posted by Karp:

Очень даже и может быть. Но, поверьте на слово, очень большому количеству соконфетников (надо заметить, пользующих нарезное огнестрельное оружие), внимательно следящим за вашими высокоматематическими спорами, это очень даже фиолетово. Мне точно не интересно, как ПАДАЕТ моя пуля, перейдя на дозвук. Мне интересно как она летит, будучи выпущена с начальной скоростью 700-1200 метров в секунду. Вернее, как она летит я немного представляю, а вот как на неё влияет ветер, пытаюсь, с вашей помощью, разобраться.

Андрей, на сколько я понимаю, Владимир TVA приводит пример с этими до звуковыми пулями только для того, чтобы показать нам, что далеко не всегда то, что кажется очевидным, является таковым на самом деле! Вот и всё!

Можно еще привести пример с надоевшим многим "Магнусом", вернее эффектом Магнуса, разговор об этом был выше в теме. Так вот вроде глядя на картинки все уже давно должны были понять, что этот эффект на пулю не влияет, но до сих пор есть много стрелков и не стрелков, которые убеждены, что именно Магнус поднимает и опускает пулю в полете при боковом ветре

TVA с большим терпением пытается объяснить как все происходит с пулей( гироскопом), но если мы сами не захотим этого понять( именно понять, а не запомнить!), то ни кто не сможет нам всё это донести!

edit log

TVA
posted 19-3-2010 15:46    
Поверьте, мне было очень непросто участвовать в диалоге, происходящем на фоне непрекращающейся бравады воинствующего невежды.
Мой "цитатник" (сборник уникальной тупости) уже распух от его перлов:
"...пуля полетит по прямой в направлении, в котором она двигалась когда воздействие ветра прекратилось", т.е. по прямой от стрелка, а не по касательной к траектории."
"Боковой ветер не меняет направление стрельбы, а только осуществляет ее боковой снос."
"Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела."
"При отклонении боковым ветром ЦД от направления стрельбы начнется прецессия, а при прекращении ветра ось вращения пули будет стремиться занять первоначальное положение смещением ЦТ."
"Плотная головная волна не позволит никакому боковому ветру достичь боковой поверхности пули"
"На сверхзвуке ударная волна впереди пули не даст проникнуть боковому ветру к поверхности пули"
"Не обращайте внимания на обтекания пули боковым потоком воздуха, т.к. этого не может быть на сверхзвуке."
"Боковой ветер не может преодолеть (разрушить) конус ударной волны"

- и это только малая часть коллекции.

Мне приходилось работать вместе с сотнями специалистов. Среди них встречались и такие, которые что-то недопонимали, но хотели в этом разобраться (это нормально, никто не может знать всего). Но именно здесь, в разделе "Баллистика", мне впервые в жизни встретился уникальный пример абсоютного дилетантизма невежды, не желающего ничего понимать и при этом активно навязывающего окружающим эту свою жизненную позицию.
Исключительность момента заключается в том, что один человек умудрился аккумулировать в себе все мыслимые и немыслимые заблуждения:
- он не понимает принципов кинематики движения (утверждает о возможности несовпадения вектора скорости тела с касательной к траектории его движения),
- он не знаком с теорией гироскопов (хотя и говорит о наличии соответствующего диплома),
- он не понимает, что невозможно поднять самого себя за волосы (говорит о стремлении пули занять первоначальное положение смещением своего ЦТ),
- ему неведом принцип непрерывности движения (он рассматривает движение как пошаговую цепочку событий, повторяя ошибки Зенона Элейского, жившего в V веке до н.э. http://elementy.ru/trefil/zeno_paradox?page_design=print )
- он не владеет основами обтекания тел сверхзвуковым потоком и отрицает звуковую природу ударной волны (считает звуковую волну непреодолимой преградой для движущегося воздуха),
- он не знает даже того, что ветер - это движение воздуха (воздух, в котором летит пуля, в его системе мироздания существует отдельно от ветра, который хочет, но не может проникнуть к боковой поверхности пули сквозь непроницаемую для ветра ударную волну, расходящуюся перед носиком пули и сходящуюся пузырем позади пули).

Спорить с невеждой - себя не уважать. Игнорировать далее непрекращающийся поток его бессмысленных выпадов означает не уважать себя вдвойне.
Вас устраивает то, что за все время он не дал вам ровным счетом ничего для понимания вами баллистики летящей пули?
Вы и дальше будете продолжать спокойно выслушивать его шаманские разлагольствования о гироскопах и сверхзвуковом обтекании, в которых он абсолютно не разбирается? (это я утверждаю со всей ответственностью)
Автор темы и дальше не будет исполнять обязанностей модератора своей темы, в число которых входит пресечение троллинга вплоть до удаления постов особо активных особей, намеренно уводящих тему в сторону от предмета рассмотрения?

Обещанное объяснение поведения прецессирующей пули я подготовил, сопроводив его рисунками, но размещать его в этой теме я не стану, чтобы не давать очередной повод троллю для его нападок (а ни на что другое тролли не способны, тролль не способен создавать что-то новое, он по своей природе - антипод конструктора).
Желающих продолжить беседу - прошу в Р.М.

Александру (tav): спасибо за приглашение поучаствовать в Вашей теме. С удовольствием продолжу, но после того, как Вы (модератор темы) найдете способ борьбы с целенаправленным уводом диалога в сторону от предмета обсуждения - прочитайте свою тему, она же вся забита бессмысленными фразами типа "За цикл прецессии пуля займет положение шага 2, тем самым подняв ось вращения на величину дельта L" или "на протяжении действия ветра прецессия не прекращается и с каждым ее периодом увеличивается боковое отклонение траектории от линии выстрела - снос ветром.". Это классический пример так называемого "кожаного текста" - термин возник в те времена, когда наши (русские) певцы пели на танцплощадках как бы по английски, но на самом деле просто перебирали английские слова в случайном порядке (когда-то М.Державин откалывал подобное в паре с А.Ширвиндтом, Державин был как бы англичанином, а Ширвиндт - как бы переводчиком).

Спасибо все участникам, поддержавшим конструктивный диалог.
Если кому-то из вас были интересны мои тексты или рисунки - скопируйте их, пожалуйста, на свои компы, оставлять их в захваченном троллем месте я брезгую.

Искренне Ваш,
TVA

edit log

Karp
posted 19-3-2010 16:22    
quote:
Originally posted by SerVS:

Андрей, на сколько я понимаю, Владимир TVA приводит пример с этими до звуковыми пулями только для того, чтобы показать нам, что далеко не всегда то, что кажется очевидным, является таковым на самом деле! Вот и всё!



Серёж, я общался с Владимиром в личке по поводу нашего первого недопонимания (надеюсь, в наших отношениях ничего не поменялось). Я же говорю - я хочу разобраться, но немного проще чем ты, я не хочу засорять голову математикой (глубокой первоосновой, которую я считаю а.для меня лишней, б.я это не понимаю и не имею желания изучать), мне хочется взять выводы и работать с ними. И не более. Выводы Сергея я, более-менее, понимаю, выводы Владимира тоже. Вот только они несколько разнятся. Следующим шагом, мне бы очень хотелось видеть, как они договорятся , в этой, как заметил Док, мать-и-матике , чтоб работать с выводами. Вот только они бы отбросили личные подъёбки, и занялись делом.
ЗЫ тапочками не кидайте .
TVA
posted 19-3-2010 16:46    
Karp, я выполнил Ваше пожелание и составил специально для Вас две простые методики расчета ветрового сноса - первая по трем значениям переменного ветра http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14557060.html, вторая по двум значениям переменного ветра http://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14683967.html .
Вторая методика была предложена в качестве инструмента для определения вертикального отклонения пули горизонтальным переменным ветром, но легко адаптируется для расчета горизонтального сноса переменным ветром (как адаптировать - расскажу).
quote:
Originally posted by Karp: мне бы очень хотелось видеть, как они договорятся
Договариваться можно с адекватным собеседником, а того, о ком Вы говорите, удалили бы с заседания тех. совета уже через минуту после начала его доклада :-)
Не верите? Попросите у него его методику расчета ветрового сноса переменным ветром и внимательно проанализируйте его ответную реакцию - кроме "смещения ЦТ в результате прецессии" Вы ничего не получите.

edit log

Karp
posted 19-3-2010 17:00    
Мужчины, я вам просто скажу, уже довольно серьёзно - да ну вас в озеро. Разбирайтесь с вашими амбициями сколько влезет. Собственно, стрелял раньше без особых знаний, интуитивно, руководствуясь собственным опытом, думаю что в дальнейшем разберусь и сам. Извините если отнял ваше время.
Засим кланяюсь, искренне ваш.
SerVS
posted 19-3-2010 17:01    
quote:
Originally posted by Karp:

Я же говорю - я хочу разобраться,

я тоже!

quote:
но немного проще чем ты, я не хочу засорять голову математикой (глубокой первоосновой, которую я считаю а.для меня лишней, б.я это не понимаю и не имею желания изучать), мне хочется взять выводы и работать с ними. И не более.

тогда тебе просто придется поверить или Cергею или Владимиру, правда не уверен, что ты угадаешь с первого раза кто ближе к истине

quote:
Выводы Сергея я, более-менее, понимаю, выводы Владимира тоже. Вот только они несколько разнятся.

вот именно потому что во всех этих темах и разговорах нет единого видения процесса и получается, что пока сам не разберешься так и будешь сомневаться как же оно на самом деле происходит!

quote:
Следующим шагом, мне бы очень хотелось видеть, как они договорятся , в этой, как заметил Док, мать-и-матике , чтоб работать с выводами. Вот только они бы отбросили личные подъёбки, и занялись делом.

да, я бы тоже этого хотел, ведь если отбросить "гироскопы" то все мы хорошие люди а чтобы разговор не заходил в "тупик" всего то нужно научиться слышать друг друга!


Всё таки тема была очень интересная, я для себя очень многое узнал и понял, но вопросов еще много осталось!

С уважением.

edit log

TVA
posted 19-3-2010 18:49    
quote:
Originally posted by Karp: Разбирайтесь с вашими амбициями сколько влезет.
Karp, Вы так ничего и не поняли :-).
Амбиции тут ни при чем. Причина невозможности диалога в том, что в его текстах нет ни капли смысла, он пишет просто беспорядочный набор правильных слов, которые неспециалистам могут показаться осмысленным текстом. Рисует при этом нелепые картинки, в которых гироскоп переносит сам себя за свой ЦТ, отклоняясь в невозможном для гироскопа направлении.
Вначале я подозревал, что он прикалывается, используя какой-нибудь генератор псевдонаучных текстов (есть такие компьютерные программы http://www.rian.ru/science/20081001/151750233.html ), потом до меня дошло, что он не шутит - а в этой ситуации я бессилен, я инженер, а не медик.
quote:
Originally posted by Karp: Засим кланяюсь, искренне ваш.
Присоединяюсь.
Dr. Watson
posted 19-3-2010 18:53    
quote:
Originally posted by TVA:

это я утверждаю со всей ответственностью



АргУмент... Отмечу, что KRSK все-таки стрелок, притом весьма высокого класса. В остальном, не обладая специальными знаниями, ничьей стороны не приму и, во избежание утраты джентльменами лица, тему прикрою. Тем более, что она отнюдь не первыя и не крайняя.

Док

  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 10  11  12  13 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Влияние ветра на полет пули ( 13 )
guns.ru home